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Evangile de Thomas
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Aleph
Habitué(e) à ces lieux


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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2009 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Celui qui cherche trouvera, à celui qui voudra entrer, on ouvrira

(Je rebondit sur le sujet)

Que pensez vous des parchemins de la mer morte ? (Evangile selon Thomas, c'est à dire Jesus Christ lui même).

Personnellement je pense que dans ce texte réside de grandes vérités, c'est d'ailleurs ce qui dérange l'église eucharistique et apostolique qui n'a jamais voulu les reconnaître comme authentique.
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2009 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Aleph,

Pense toujours que tout le monde ne connait pas forcément les textes dont on parle.

Il est toujour opportun soit de donner un lien soit d'en donner une copie (quand le texte n'est pas trop long)

Pour que la Parole Circule....

D'avance merci pour toutes et tous Smile Smile Smile
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2009 10:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci ^_^

je rejoins Auriel ta un liens ou autre, j'en ai entendu parler mais pas plus ^_^
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Dante
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2009 10:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Que pensez vous des parchemins de la mer morte?

Dead sea scrolls? Allez, envoie Very Happy Laughing
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2009 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il est vrai que je suis preneur mais pas l'intégralité sur un post mdr et en céfran stp Smile Smile Smile
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il est à noté que lorsque le manuscrit a été retrouvé, certaines parties étaient déteriorées ça explique les [ ] sans rien dedans qui sont dans le texte parfois, les [ ] avec des mots dedans sont une aide de traduction qui n'étaient pas dans le parchemin originel (donc à prendre avec des pincettes).

Le parchemin en lui même n'est pas excéssivement long donc assez rapide à lire (118 versets).

Voici un lien :

http://pagesperso-orange.fr/pensee.sauvage/L2/Thomas.htm
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Grimorn
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, hmm.

à prendre avec doigté (j'aime pas la fin... Very Happy ).
Une version pdf:
http://www.131002.net/data/books/thomas_evangile.pdf
mise en page bien propre, texte tout (trop) simple.
la traduction française est malheureusement dommageable au texte.
L'original est en copte, alors j'évoquerai à peine les problèmes de traduction.

Comparer la version française avec des versions anglaises (pour ceux qui peuvent), par exemple:
http://www.geocities.com/Athens/9068/splith.htm

mais surtout avec la magnifique version suivante, interlinéaire copte/anglais;
le texte est ici d'une beauté poétique certaine, et d'une bien plus grande complexité:
http://www.geocities.com/mwgrondin/gtbypage_112702.pdf
(note: enregistrer pour ouvrir ensuite)

et au fait, à ne pas du tout confondre avec les parchemins de Qumran, dits "de la Mer Morte".

Ce texte provient de là (et aussi d'Oxyrhynchus, en version plus tronquée), codex II, 2:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traites.asp?lng
(mais là, c'est : bienvenue chez Yaldabaoth) ^_^


euh, pardon, Aleph, c'est sans vouloir m'imposer aucunement, hein
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 1:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les divers liens Wink

On dit Les Manuscrits de la Mer Morte parce qu'ils ont tous étés retrouvés dans une même jarre à coté de la Mer Morte. Les parchemins de Qumran avec les Evangiles apocryphes, ils y a une douzaine de manuscrits en tout.

Citation:
j'aime pas la fin...


Parce que tu n'as pas compris l'allégorie.
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Grimorn
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'évangile de Thomas fait partie de la bibliothèque de Nag Hammadi, découverte en Egypte.
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas les mêmes.

Les premiers sont un catalogue de textes gnostiques;
les seconds sont hébreux, plus spécifiquement esséniens.
Les deux univers sont trés, trés différents.

Une rapide googlomancie te donnerait plus de détails.

- - -
Citation:
Parce que tu n'as pas compris l'allégorie.

Ah , je n'ai pas bien lu ? Very Happy
je ne saurai pas comprendre une allégorie ?
mince alors. Sakla m'aura encore trompé.
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 2:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les liens Smile
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'évangile de Thomas fait partie de la bibliothèque de Nag Hammadi, découverte en Egypte.
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas les mêmes.

Les premiers sont un catalogue de textes gnostiques;
les seconds sont hébreux, plus spécifiquement esséniens.
Les deux univers sont trés, trés différents.

Une rapide googlomancie te donnerait plus de détails.


Effectivement ça prète à confusion, d'autant qu'il est dit que dans Les parchemins de Qumran se trouvaient des manuscrits apocryphes, sans préciser lesquelles, je pensais que l'Evangile selon Thomas était dans le lot.

Merci des précisions Wink
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Grimorn
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Smile la recherche est la mère de la connaissance.
De rien !

Sujet touffu s'il en est. ^_^
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ha oui, j'en reviens au dernier verset, avant qu'il ne crée polémique. Smile

Le verset 118 :

" Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie ! " - Jésus dit: " Voici; moi, je l'attirerai pour que je la rende mâle afin qu'elle aussi devienne un esprit vivant pareil à vous, les mâles ! Car toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des cieux . "

Ceci s'explique par la société matchiste juive de l'époque, Simon Pierre dit : Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie ! Il entend pas "vie" le royaume de Dieu. Et Jésus lui répond : Voici; moi, je l'attirerai pour que je la rende mâle afin qu'elle aussi devienne un esprit vivant pareil à vous, les mâles ! Car toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des cieux . (et inversement biensure, en réalité il répond avec ironie aux hommes, mais de sorte à les ménager, car ils n'étaient pas encore prêt à comprendre et à accepter l'idée d'égalité, car il dit aussi :

Lorsque vous ferez des deux un, et que vous ferez l'intérieur comme l'extérieur et l'extérieur comme l'intérieur, et le haut comme le bas ! Et si vous faites le mâle et la femelle en un seul, afin que le mâle ne soit plus mâle et que la femelle ne soit plus femelle vous entrerez au royaume de Dieu

Il entend par là que seule l'âme accède au royaume de Dieu, et l'âme n'a pas de sexe. (ou les deux)
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Dernière édition par Aleph le Jeu Mai 07, 2009 3:14 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

androgyne ^_^
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Frère Feuillu
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Que pensez vous des parchemins de la mer morte ? (Evangile selon Thomas, c'est à dire Jesus Christ lui même).

Personnellement je pense que dans ce texte réside de grandes vérités, c'est d'ailleurs ce qui dérange l'église eucharistique et apostolique qui n'a jamais voulu les reconnaître comme authentique.


J'en ai parlé un jour avec un prêtre/historien (plutôt ouvert d'esprit le prêtre...), ainsi que des évangiles apocryphes, de l'évangile de Judas, de Pierre qui porte l'épée, des liens entre Jésus et les zélotes, du johanisme, etc... etc... etc...

En fait, les évangiles apocryphes ne dérangent pas du tout l'Eglise puiqu'ils sont apocryphes. Ils ont déjà été condamnés car différents de la doctrine catholique. En ce sens, il ne faut pas les prendre comme des faux (l'Eglise ne réfute pas leur existence), mais plutôt comme une croyance différente. La redécouverte de l'évangile (gnostique) de judas, par exemple, ne menace pas l'Eglise puisque cet évangile est déjà condamné d'avance...
Voilà en résumé, le discours d'un représentant de l'Eglise.

Je ne connais pas bien l'évangile de Thomas, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain. En revanche, je connais mieux celui de Judas (rappelons qu'il est plus proche chronologiquement des evangiles canoniques) avec lequel on pourrait faire un parallèle. A sa publication, le scandale a éclaté autour du fait que Judas aurait été le préféré du Christ. C'est une fausse querelle, qui, paradoxalement, a bien servi l'Eglise car elle a masqué le vrai débat.
Dans cet évangile, Jésus demande à Judas de le dénoncer après lui avoir révélé une vérité sur la nature Divine. De ce passage vient la querelle autour des relations Judas et Jesus. Mais de ce passage, on peut déduire que Jésus aurait été gnostique, en ce sens ou le message de Jésus révèlerait une part de secret que l'on atteint qu'après un degrés élevé d'initiation. Ce qui collerait parfaitement avec la vie de Jésus, ses passages aux écoles des mystères égyptiens, ses relations avec les Zélotes, etc...

En clair ces évangiles confirment que Jésus est un initié. De là en découlent de nombreux courants mystiques ou simplement religieux, d'Orient ou d'Occident, qui soit dit en passant, ne menacent pas réellement l'Eglise d'aujourd'hui. En tout cas, qui ne la menacent plus réellement depuis la fin du Moyen-Age.

Et si je peux me permettre, çà ne sert à rien de prêter à l'Eglise des intentions conspiratrices et comploteuses. Certes, il y a des "groupes", des "societes" au sein de l'Eglise, mystiques ou non (toutes ne le sont pas). Certes, l'Eglise evite de trop parler à ses fideles de certaines choses que les pretres eux memes n'abordent qu'en fin de seminaire. Mais pour connaitre des pretres, je crois pouvoir dire que la majorité d'entre eux sont des hommes ordinaires qui essaient de poursuivre leur chemin et d'apporter un peu de bonheur autour d'eux. La preuve en est que je n'ai pas été brulé comme hérétique après avoir dit à un curé que Jésus était un Zélote.
Souvent les défenseurs des évangiles apocryphes disent de l'Eglise qu'elle est intolerante, qu'elle a commis des massacres pour çà (elle a quand meme changé depuis, faut reconnaitre), tout en faisant preuve d'une grande intolérance vis à vis des croyances de l'Eglise (je ne vise personne ici).
Mais toute croyance est respectable, le catholicisme comme le chamanisme. Alors soyons tolérants...

Ma conviction dans cette affaire, aussi modeste soit-elle, c'est que Jésus était bel et bien gnostique, bel et bien mage et initié. Pourquoi l'Eglise catho le rejète-t-elle? Justement car cette gnose n'est révélée qu'à un petit groupe "d'élus", qui par définition étaient en minorité dans les conciles. Je pense que c'est cette vérité, découverte en terre sainte, qui valut aux templiers d'être exterminés, etc etc etc... (en tout cas plus qu'une possible descendance du christ qui serait arrivée "pure" jusqu'à nous malgré guerres, maladies, accidents, etc etc etc... encore que ... tout est possible...)


:zeusréplique:


ps: je suis désolé du coup de gueule qui, je le répète, ne vise personne. Si je me suis trop emporté, je me ferai un plaisir d'éditer.
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