Interdépendance = Impermanence ?

Requiem

Bonjour à tous...

Pourrais t'on envisager que l'impermanence est le resultat de l'interdependance de toutes choses? Que pourrait on envisager si l'on reussissait, rien qu'un instant, à faire cesser cette fameuse interdependance? Le chaos, l'immortalitée... ???

Salutations...
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Agamus Ut Simus...

eve · Posté le: Sam Juil 15, 2006 1:29 pm Sujet du message:

Pour le bouddhisme, l'interdépendance est intimement liée à l'impermanence des phénomènes.

On distingue l'impermanence grossière, le changement des saisons, l'érosion des montagnes, le passage de la jeunesse à la vieillesse, et l'impermanence subtile : à chaque moment infinitésimal, tout ce qui semble exister se transforme. L'univers n'est pas fait d'entités solides et distinctes, mais est comme un vaste flux d'événements et de courants dynamiques tous interconnectés et interagissant continuellement.
Ce concept de changement perpétuel et omniprésent rejoint ce que dit la cosmologie moderne. L'immuabilité aristotélicienne des cieux et l'univers statique de Newton ne sont plus. Tout bouge, tout change, tout est impermanent, du plus petit atome à l'univers entier en passant par les galaxies, les étoiles et les hommes.

Propulsé par une explosion primordiale, l'univers se dilate. Cette nature dynamique est décrite par les équations de la relativité. Avec la théorie du big bang, l'univers a acquis une histoire. Il a un commencement, un passé, un présent et un futur. Il mourra un jour dans un brasier infernal ou dans un froid glacial. Toutes les structures de l'univers : planètes, étoiles, galaxies ou amas de galaxies, sont en mouvement perpétuel et participent à un immense ballet cosmique : mouvement de rotation autour d'elles-mêmes, de révolution, d'éloignement ou d'approche les unes par rapport aux autres.
Elles aussi ont une histoire : elles naissent, évoluent et meurent. Les étoiles suivent des cycles de vie et de mort qui se mesurent en millions, voire en milliards d'années.

Le monde atomique et subatomique n'est pas en reste. Là aussi, tout est impermanence. Les particules peuvent changer de nature : un quark peut changer de famille ou de " saveur ", un proton peut devenir un neutron avec émission d'un positon et d'un neutrino. Dans des processus d'annihilation avec l'antimatière, la matière peut se muer en pure énergie. Le mouvement d'une particule peut se transformer en particule, ou vice versa.
En d'autres termes, la propriété d'un objet peut se transformer en particule. Grâce au flou quantique de l'énergie, l'espace qui nous entoure est peuplé d'un nombre inimaginable de particules dites " virtuelles ", à l'existence fantomatique et éphémère. Apparaissant et disparaissant dans des cycles de vie et de mort d'une durée infinitésimale, elles exemplifient l'impermanence au plus haut degré.

par Trinh Xuan Thuan
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«Il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne.»Danton

Requiem · Posté le: Sam Juil 15, 2006 1:37 pm Sujet du message:

Bonjour eve...

J'ai étudié le Bouddhisme. Peux tu me donner ton avis à à la question posé? "Quid" en cas de non interdependance?

En te remerciant par avance...

Salutation...
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Agamus Ut Simus...

Horapollon · Posté le: Sam Juil 15, 2006 1:51 pm Sujet du message:

Immortalité,
Selon le bouddhisme ça ne peut pas exister dans ce monde là vu que celà serait une violation de sa propre nature.

Requiem · Posté le: Sam Juil 15, 2006 2:04 pm Sujet du message:

Bonjour Horapollon

Ne nous enfermons pas dans un débat Bouddhiste...
Je connais cette religion. Votre avis m'interresse mais sur la question posée...

Merci pour votre reponse.

salutation...
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Agamus Ut Simus...

Horapollon · Posté le: Sam Juil 15, 2006 4:21 pm Sujet du message:

Si en deux réponses et qu'en guise de réponses tu n'as eu que des explications c'est peut-être parce que toi même tu n'offres qu'une once en ce qui devrait être un coup de semonce.

Bon pas grave je vais donner mon opinion et faire affront à toute une tradition qui a mis surement plus de temp à réfléchir à cette question que n'importe quel individu le fera(et ouf) et passer après Trinh Xuan Thuan ça devient chaud.

C'est pas grave on va tous les manger.(envie de chinois?)

Pour la première question oui ça peut s'envisager parce qu'en supprimant le temp on supprime les interactions mais est-ce que c'est pertinent je ne pense pas,
Un monde privé soit d'interdépendance ou soit d'impermanence reviendrait à soit supprimé les interactivités donc les déplacements soit supprimé tout état futur dans les deux cas il serait alors en position figé, il y a donc une certaine indissociabilité essentielle à ce principe qui fait la vie telle qu'on la connait, c'est à dire l'évolutive complexité.
Ce qui rejoint les suppositions de la deuxième question, plus de vie telle que nous la concevons.(le chaos c'est aussi la vie)

Invité · Posté le: Sam Juil 15, 2006 9:02 pm Sujet du message:

Requiem, quand tu parles d'interdépendance, à quelle tradition te réfères-tu?

Car pour l'instant, l'Unité de toute chose, l'interdépendance, c'est plutôt un fantasme idéaliste qu'une évidence attestée. On ne parvient à l'Unité qu'après avoir établi la quintessence, et à l'heure où nous parlons, on serait plutôt dans le quaternaire (pas l'ère Laughing

), dans le 4 , les éléments bien séparés et bien déséquilibrés.

Donc, en attendant que tu exposes ta tradition, j'irais plutôt à l'encontre de ce que tu dis: L'impermanance est l'effet direct de la non-unité où nous baignons, voire du chaos pur et simple qui nous caractérise, j'ai toujours envie de sourire quand je vois des pratiquants tentant d'élever le non-sens de leur quotidien à des sommets gratifiants baptisés "Unité".

Requiem · Posté le: Sam Juil 15, 2006 9:29 pm Sujet du message:

Bonjour Kry...

"Requiem, quand tu parles d'interdépendance, à quelle tradition te réfères-tu?

Car pour l'instant, l'Unité de toute chose, l'interdépendance, c'est plutôt un fantasme idéaliste qu'une évidence attestée."

Aucune tradition. Peux tu m'expliquer comment tu existes par toi même? Peux tu m'expliquer comment, toi, Kry, tu n'est pas le resultat de cette fameuse interdependance?????????? Tu n'est pas né du "Saint Esprit", tu n'as pas de volonté propre au niveau physique? Tu n'est rien qui ne depende du reste... Donc pas de fantasme, une seule réalité. Tu es car tu as été l'objet d'une volonté qui t'échappait au momment ou tu es nés? Tu vies en consequence de ce qui se passe autour de toi. Si tu as un cancer cela ne sera pas le fruit de ta volonté? Alors ou est le fantasme?
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Agamus Ut Simus...

Fiamina · Posté le: Dim Juil 16, 2006 8:30 am Sujet du message:

Effectivement, il me semble que l'interdépendance est une réalité incontournable et non un fantasme ou une utopie. Quant à l'unité derrière ce qui semble dissemblable et même opposé, elle peut se percevoir dans certains états de conscience (à chacun sa technique).
Sinon, pour répondre à ta question, Requiem, et puisque tu demandes notre avis, je pense, comme Horapollon, que la vie ne peut exister sans l'interdépendance et l'impermanence. Donc, sans cela, ni chaos ni immortalité, mais... rien! Et ce rien là n'est même pas concevable, puisqu'il n'existe pas! (je veux dire par là que ce n'est même pas le "rien" évoqué par le bouddhisme zen, c'est-à-dire la vacuité, qui, par contre, permet l'unité).
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Invité · Posté le: Dim Juil 16, 2006 6:14 pm Sujet du message:

Requiem, tu donnes l'exemple de la naissance pour démontrer l'interdépendence. Comment peux-tu te baser sur de la pure spéculation pour ériger un fait? Les théories sur le sujet de la naissance sont autant variées qu'inombrables, des religions qui partent d'une intervention extérieure (un "souffle divin"), à celles qui se basent sur un hasard (un orgasme de ton père 2 secondes après, et ce n'est plus toi qui naît, mais un autre), en passant par celles où on est le maître de sa propre naissance (ex Maître Eckart)

C'est certain que de cette vaste palette, on peut déduire ce qu'on veut, et à moins que tu ne démontres de manière irréfutable que le mécanisme de la naissance soit régi par un déterminisme précis, ton exemple reste sans valeur. Comme pourrait déduire un croyant que le monde est dirigé par Dieu, ou un athée que les évènements sont des hasards.

Maintenant si tu me dis que ta croyance sur le mécanisme de la naissance est celle-là, je te comprends très bien. Personnellement, je reste conforme à la tradition hermétique, qui stipule que la matière initiale est chaos, ce qui veut dire que l'Unité est encore très très loin.

Fiamina · Posté le: Dim Juil 16, 2006 6:39 pm Sujet du message:

Je ne crois pas, Kry, que l'unité soit "très très loin". Je persiste à penser qu'elle n' est pa relative à des données "espace-temps" mais à un état de conscience. En fait, elle est en nous de toute éternité. C'est le fameux "ici et maintenant" ou la phrase de je ne sais plus quel apôtre: "le royaume de Dieu est plus proche de vous que vos mains ou vos pieds".
Même si cela paraît prétentieux, je parle d'expérience, car j'ai ressenti cette unité lors d'un état de transe (involontaire! hélas!). Quel dommage qu'on ne puisse conserver cet état où tous les contraires s'annulent et où le temps est aboli.
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Invité · Posté le: Dim Juil 16, 2006 7:18 pm Sujet du message:

""Je ne crois pas, Kry, que l'unité soit "très très loin". ""

C'est très courageux de se sentir quasi-parfait(e), j'ai un penchant pour les gens audacieux

""Je persiste à penser qu'elle n' est pa relative à des données "espace-temps" mais à un état de conscience""

Même remarque. Se situer dans un niveau de conscience élevé est l'apanage de l'initié.

""Quel dommage qu'on ne puisse conserver cet état""

Précisemment !!! CQFD

Fiamina · Posté le: Dim Juil 16, 2006 7:31 pm Sujet du message:

Oh Kry! Comme ta réaction me fait de la peine! Je n'ai jamais prétendu être quasi parfaite. C'est bien mal me connaître que d'avoir compris cela. Je prétends que la Vie, l'être, le Vivant est "divin", unifié, et que dans certains états de conscience, on peut approcher et ressentir cette unité. Je n'ai d'ailleurs pas prétendu, non plus, être une initiée, puisque cette expérience, je l'ai vécue par hasard, et n'ai jamais pu la reproduire. Quelle agressivité de ta part, alors que je voulais juste raconter un peu de cette expérience pour apporter ma contribution au débat! Désolée, mais là, tu me coupes les jambes! Crying or Very sad

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Invité · Posté le: Dim Juil 16, 2006 7:57 pm Sujet du message:

""je l'ai vécue par hasard, et n'ai jamais pu la reproduire. ""

Donc tu dis la même chose que moi, c'est très très loin Very Happy

Fiamina · Posté le: Dim Juil 16, 2006 8:26 pm Sujet du message:

Si on se place dans la logique espace-temps, oui bien sûr. Mais je voyais plutôt ça comme les ondes radios. Tu peux écouter Radio-moscou de chez toi, même si c'est très loin, si tu es sur la bonne fréquence. Tu peux la trouver instantanément, même par hasard. Alors... bon, je ne prétends rien, j'expose simplement une possibilité, et je rends compte d'une expérience.
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