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[Autres] A comme ALCHIMIE
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Angie
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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 6:55 pm    Sujet du message: [Autres] A comme ALCHIMIE Répondre en citant

Alchimie : n. f. (en arabe: al-kimiya)

Art hermétique venu du fond des âges, l'alchimie constitue la science de la vie. Les profanes ne verront en elle que la science basée sur la transmutation des métaux vils en or, mais l'alchimie mélange aussi une véritable philosophie spirituelle et mythique qui transforme l'âme et le mental de l'alchimiste lui-même.

"Nul ne transmute aucune matière s'il ne s'est transmuté lui-même" (dixit Paracelse)



Le véritable but de l'achimie semble donc être la recherche d'un remède universel capable d'opérer une transmutation de ma matière mais surtout de l'être, (elixirs, panacée), la Pierre Philosophale représentant enfin la matière parfaite qui aurait le pouvoir de guérir et de prolonger la vie. Mais l'alchimie a traversé tous les âges et toutes les civilisations aussi bien orientales qu'occidentales et au délà de l'aspect transmis par Paracelse, bien des préparations en magie (onguent, philtres ...) font appel à cette science.

(by Angie mix from Very Happy : Mon travail + Larousse + Internet)

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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2006 11:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2006 11:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux que çà intéresse, le portail central de Notre-Dame de Paris contient des médaillons relatifs à l'oeuvre alchimique. Mais également des vitraux, etc.

Je vous recommande le site suivant pour en connaître plus, beaucoup plus sur l'Alchimie.
C'est une mine d'information sur internet pour comprendre et éventuellement s'engager dans la Voie et le Grand Oeuvre.


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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 12:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 12:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il faut être guidé pour lire ce livre. Cool
Comme pour l'Alchimie dans sa globalité.

Cà me fait penser qu'il y a une introduction ethnologique intéressante à la pratique alchimique : "Forgerons et Alchimistes" de Mircea ELIADE (il faut lire les livres d'Eliade !)
Voici un extrait pour donner envie Smile :
"[]les substances minérales participent à la sacralité de la Terre-Merre. Les minerais 'croissent' dans le ventre de la Terre tout comme des embryons[]Collaborer avec la Nature, l'aider à produire dans un temps plus rapide, changer les modalités de la matière, voici une des sources de l'idéologie alchimique. Tout comme le fondeur et le forgeron, l'alchimiste travaille sur une matière à la fois vivante et sacrée : ses labeurs poursuivent ma transformation de la matière, son 'perfectionnement', sa 'transmutation'.

Et pour les amateurs éclairés "Psychologie et Alchimie" de Jung où il montre le lien entre le psychisme humain, l'inconscient collectif et les symboles alchimiques. Très surprenant.
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 12:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
toutes les autres doctrines ésotériques (magie, astrologie, etc ...) en découlent.

n'exagérons rien non plus, la magie, sous ses formes les plus primitives, tout comme l'astrologie, sont apparues antérieurement (ou au pire au même moment) aux premières formes d'alchimie, et bien qu'il soit vrai que l'on retrouve des liens entre toutes les pratiques, il serait faux de croire que d'une doctrine fondamentale aient découlées toutes les autres.
Signalons également au passage que la seule réalité avérée historiquement concernant l'origine alchimique remonte au 5eme siècle avant notre ère (à moins que ca ne soit 6eme.... faudrait rechercher la date exacte donnée par les historiens), les théories la placant antérieurement (notamment l'idée avancée par Hutin (c'est le seul dont j'ai un jour lu un livre placant vraiment si loin l'origine de l'alchimie, mais il est peut être pas le seul...)) n'étant absolument pas vérifiées (et difficilement vérifiables, à mon sens du moins, car beaucoup des idées avancées sont surtout des interprétations)

Citation:
Les anciens orientaux l'appelaient "le corps de diamant-foudre".

Tiens c'est amusant ca, car au tibet, le terme "corps de diamant foudre" représente le vajra (aussi appelé dorje je crois). Penses tu que ca puisse avoir un lien d'une facon ou d'une autre?
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 1:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la datation de l'Alchimie, tout dépend comme on voit les choses. Si on pense que la métallurgie est une forme primitive d'alchimie alors, c'est une pratique particulièrement ancienne. La métallurgie est entourée d'une aura magique, notamment dans la manipulation du fer météoritique.

Je ne suis pas assez compétent pour développer une réponse à la question d'Arnaud mais je veux juste dire que dans le livre d'Eliade dont je parlais dans mon post précédent, il y a un chapître entier sur L'Alchimie Indienne où il montre qu'il y a de réelles convergences entre les diverses sortes de Yoga tantriques et l'alchimie en citant de nombreux cas. Comme la symbolique du Vajra est sexuelle, peut-être qu'il y a un rapport...
Je me demande si il n'y avait pas quelque chose à ce sujet dans le "Yoga Tantrique" d'Evola. A voir.
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 1:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
symbolique du Vajra est sexuel

ha ben ca tu me l'apprends, je n'étais pas au courant (j'ai un beau vajra datant du 18eme, je ne le regarderai plus jamais de la même manière désormais Laughing Laughing Laughing ).

ps: ha je vois que tu as édité ton post pendant que je postais:
Citation:
La métallurgie est particulièrement entourée d'une aura magique, notamment dans la manipulation du fer météoritique.

C'est surtout au moyen âge que le fer météoritique a acquis sa réputation "magique" (il faut dire qu'avant on ne savait pas que c'était des météorites), notamment en raison du fait que cela donnait de facon naturelle une lame qui normalement demandait des centaines d'heures de travail à un forgeron (damas).
Mais à l'origine, le fer météoritique n'a été manipulé que "très tard" (enfin c'est relatif), la température développée pendant longtemps n'étant pas suffisante pour forger ce métal composite, allié de fer et de nickel qui pose toujours pas mal de contraintes à la forge Smile
Les plus vieilles lames en acier météoritique datent de 5-600 av JC tout au plus, et encore je les dirais même moins anciennes mais il faudrait vérifier plus en détail.


Pour en revenir au problème de l'origine de l'alchimie, tu as tout à fait raison, ca dépend de ce qu'on appelle alchimie. Dans le livre de serge hutin que j'avais lu, (si je me souviens bien le titre c'est "l'alchimie") il présentait par exemple les chimères comme l'un des éléments significatifs des origines alchimiques. Bon j'avais lu en diagonale cet ouvrage donc je pourrais pas vraiment parler longuement de sa théorie, mais d'un point de vue historique je me rappelle que je n'avais pas été vraiment convaincu, ce qui n'engage encore une fois que moi Smile
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 3:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Arnaud C'est surtout au moyen âge que le fer météoritique a acquis sa réputation "magique" (il faut dire qu'avant on ne savait pas que c'était des météorites)

Euh, je ne crois pas Arnaud. Les hommes connaissaient depuis longtemps l'origine du fer qu'ils utilisaient. Il n'y a vraiment aucune raison de penser que cette origine céleste était inconnue avant le moyen-âge. Les anciens égyptiens utilisaient d'ailleurs le terme "métal du ciel".
De fait, son usage était rare et précieux comme de l'or et était réservé aux objets cultuels pour des raisons magiques qui s'imposent du fait de son origine.
Lorsque Cortez demanda aux chefs Aztèques d'où ils tiraient le fer de leurs couteaux, ils lui montrèrent le ciel.
L'éthymologie de "sidérurgie" est édifiante à ce propos : de sidus, astre/étoile en latin et sideros, fer et ergon, travail en grec.

Par contre, tu as raison de dire qu'il n'y avais pas de "vraie" métallurgie du fer météoritique puisqu'il n'y avait pas de fusion. Il s'agit plutot de l'utilisation primitive du fer d'origine météoritique comme on utilisait une matière première brute. Comme les hommes ont utilisé le cuivre natif avant de développer une métallurgie du cuivre il y a 6500 ans environ (Uruk, Turquie actuelle - cf. .pdf du Collège de France). Je pense que la fonte du cuivre devait être la première opération métallurgique de l'humanité, non ?

Pour Hutin je viens de vérifier dans son livre "Les alchimistes" (M.Caron, S.Hutin, Ed Seuil, 1959), sa chronologie : "Apparition de l'alchimie en chine en 525" avant l'ère comune. (L'histoire des chimères, je ne vois pas...)
Mircea Eliade, dit la même chose pour l'alchimie chinoise (au sens où c en'est plus une métallurgie et que ce n'est pas seulement une croyance en la transmutation chimique mais aussi une approche "philosophique". L'empereur de l'époque avait même publié un édit qui punissait les contrefacteurs d'or !). Smile

Toi Arnaud qui est un homme de l'Art, tu devrais vraiment lire "Forgeron et Alchimistes". Je suis sûr que tu y trouveras de l'intérêt. Smile
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 10:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 10:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Euh, je ne crois pas Arnaud. Les hommes connaissaient depuis longtemps l'origine du fer qu'ils utilisaient. Il n'y a vraiment aucune raison de penser que cette origine céleste était inconnue avant le moyen-âge. Les anciens égyptiens utilisaient d'ailleurs le terme "métal du ciel".

Non tu n'as pas bien compris ma phrase (pas très clair en effet) je ne disais pas que les peuples ne savaient pas d'où venait le fer, je disais qu'on était incapable de reconnaitre une lame forgée dans un acier météoritique (on ne savait pas que c'était des météorites) ou dans n'importe quel autre acier, et donc qu'il n'y avait pas ce côté "magique".
Pour qu'il prenne vraiment une valeur "mystique" dépassant le simple cadeau des dieux il faudra attendre assez longtemps
Cela est dû au fait que pour révéler les couches nickel/fer il faut faire appel à une solution acide (aujourd'hui on utilise le perchlorure de fer pour ca).
Or cela n'a vraiment été réalisé qu'au tout début du moyen âge (en vérité un peu avant, autour du 3eme siècle) (les champions dans le domaine ayant été les scandinaves Smile )

Citation:
Je pense que la fonte du cuivre devait être la première opération métallurgique de l'humanité, non ?

Je ne sais pas, je me demande si l'or et l'argent n'auraient pas été utilisés à peu près à la même époque, d'autant que leur température de fusion est plus basse que le cuivre (autour des 1100 pour le cuivre, 1050 pour l'or, et 950 pour l'argent). Je sais que j'avais entendu parler d'armes très très anciennes dans ces métaux, mais je ne sais pas ce que ca vaut.

Pour le livre d'Hutin, j'avais pourtant souvenir que dans l'un des chapitres (il me semble qu'il y avait un chapitre entier sur l'origine de l'alchimie nan?) il avancait que l'origine probable de l'alchimie était bien antérieure à 525, j'avais souvenir de -2000 à -2500, et il en donnait des exemple (dont les chimères, c'est l'une des choses dont je me souviens parceque ca m'avait surpris de parler de ca). Mais bon je fais peut être un amalgame avec un autre bouquin... Confused
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est Hutin, puisqu'il est cité, qui a avancé le chiffre de 4500 ans

ha tu vois mystiic, j'étais pas dans le faux! (merci kry pour cette info Smile )

Citation:
La magie procède d'opérations ponctuelles à objectifs ciblés, souvent profanes (ce qui lui confère du coup cette mauvaise réputation occasionnelle), alors que l'alchime remonte à la source. Les très rares possesseurs de la Pierre sont d'ailleurs détenteurs de pouvoirs illimités

Je ne remets pas cela en cause, mais il faut en ce cas savoir que des traces de magie primitive datent de plus de 10000 ans.... donc si on part d'une pratique dont découle toutes les autres (ce à quoi je ne crois pas, pour des raisons que je vais expliquer après) la magie serait la seule à avoir fait découlé les pratiques qui suivirent. Il faut aussi bien penser qu'à l'époque, la magie revêtait un caractère totalement différent de celui qu'on lui attribut aujourd'hui, c'était souvent loin d'être un phénomène "ponctuel", c'était un véritable mode de vie (en inde par exemple ca se constatait de facon flagrante)
Mais il en va de même pour la magie et l'alchimie, je doute fortement qu'une quelquonque pratique ait fait découler toutes les suivantes, la seule pratique vraiment "originelle" étant du domaine de la simple croyance...
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce que je veux dire, c'est que l'alchimie d'aujourd'hui a conservé ce caractère originel, alors que la magie d'aujour'hui l'a perdu pour devenir une pratique dérivée, isolée de ses racines, et dans bien des cas à la limite du profane

ha oui dans ce cas je suis 1000000% d'accord avec toi Smile
Dans la mesure où c'est domaine que tu connais très bien, pourrais tu donner une rapide définition de tout ce qu'englobe l'alchimie à tes yeux, ca permettra de mieux cerner tout ca je pense Smile
merci d'avance
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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