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[Débats]Repousser Lilith...
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 4:15 pm    Sujet du message: [Débats]Repousser Lilith... Répondre en citant

J'ai l'occasion d'être en contact avec la communauté juive qui a un rapport aux femmes qui est assez ambigu.
Ainsi, hommes et femmes sont séparés, les femmes doivent porter des jupes longues, cacher leurs cheveux avec des perruques, cacher les bras, etc. et les femmes ne doivent avoir de contact qu'avec les femmes et se serrer la main entre gens du sexe opposé est impensable.
Ce n'est pas la seule communauté, bien sûr, qui a ce genre de rapport de crainte à la femme et de tabou.

J'ai supposé que de cette façon, ils tentaient de repousser "Lilith"...
Mais "Lilith" n'a-t-elle pas plus de chance d'être repoussée quand on la connaît bien ?
Je crois que ce qu'on repousse se sublime et gagne en force, alors que ce qu'on apprend à connaître et avec quoi on doit faire nous apprend à réguler nos passions et à être enfin apaisé...
Qu'en pensez-vous ? Confused
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Muse
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 5:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La pratique du judaïsme que tu côtoies est la partie orthodoxe et intégriste.
Dans la pratique libérale du judaïsme, on observe heureusement pas ce genre d'interdits.

Les femmes juives orthodoxes ne t'ont peut-être pas dit mais elles sont astreintes aussi à bien d'autres choses: le mikhvé (bain rituel quotidien lors des règles, pratiqué en piscine pendant une dizaine de jours avec examen des parties intimes par une vieille femme de la communauté qui vérifie si la purification a été faite correctement) mais aussi la nécessité de ne pas avoir de contact peau à peau avec son conjoint (la relation sexuelle se pratique au travers d'un drap percé) et sinon les conjoints font lit à part (la femme est par nature impure et encore plus pendant ses règles). Il y a aussi la répudiation en cas de divorce, divorce qui est religieux. La répudiation peut aussi se faire en cas d'absence de progéniture, de filles et si la femme n'a pas de garçons (si la femme n'a que des filles, elle a selon la religion, raté sa vie de femme et de mère).
Il y a aussi la nécessité de s'épiler totalement car le poil est synonyme de saleté, d'animalité mais aussi de maturité. Or, la femme dans le judaïsme orthodoxe, comme d'ailleurs dans l'islam orthodoxe, est une éternelle petite fille. Elle passe de l'autorité du père à l'autorité du mari sans avoir son libre arbitre. Et si vraiment elle veut respecter sa religion, elle doit se raser la tête et porter en permanence un coqueluchon-voile ou une perruque en signe de soumission.

Je pense pas que ce soit pour repousser Lilith, je pense surtout que ces prescriptions sont là pour humilier les femmes et les garder au rang d'objet soumis aux désirs des hommes. Ca maintient un aspect traditionnel à la famille, puisque la femme n'a aucune liberté. Toutes ses journées sont dictées par des interdits divers. Ce qui réduit sa capacité d'évolution personnelle, de communication extérieure et assure à l'homme un contrôle total de sa personne. Paradoxalement, plus il y a d'interdits, plus tout devient prétexte à péché et aussi plus il y a de frustrations et donc d'excès.

Nombre de femmes juives orthodoxes sont battues, parfois violées par leurs conjoints. Et certaines femmes, tellement la pression religieuse et familiale est forte finissent par faire des tentatives de suicide.
Le film Kadosh d'Amos Gitaï en est une illustration parfaite.
Dans la communauté juive orthodoxe, ces questions sont souvent taboues. Donc on en parle pas. En parler, c'est déjà péché.
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oh ! Shocked
Je connais Kadosh, mais une femme juive m'a dit que ce qui y était montré était poussé à l'extrême ! Et pourtant, je trouve qu'à côté de ce que tu écris, c'est presque moins pire ! Shocked

Ca veut dire que sous les perruques des femmes que je vois, il y a un crâne rasé ? Shocked Je me demandais aussi où pouvaient être cachés les cheveux qui auraient dû laisser une trace dimensionelle...
Non, ce n'est pas possible ! ? Question
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Dernière édition par Isis 0 le Mar Nov 20, 2007 5:53 pm; édité 1 fois
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans être spécialiste, et en essayant de suivre Muse, il me semble aussi que cela participe d'un système de contrôle plus vaste.
Il semble y avoir un problème avec la pureté qui dépasse le domaine féminin, puisque il existe aussi tout un système compliqué concernant la Chair....que l'on mange...("kasher" ? ), il existe une sorte de rituel de purification de la viande, des viandes interdites car considérée comme impures, tel que celle provenant d'animaux ayant un sabot fendu, je crois...
La notion d'interdit semble plus vaste encore : ("shabbat "?)
Il existe d'autres actes considérés comme impurs qui n'ont pas de lien avec la femme...
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[quote="Diogène"]C'est un débat sur la religion juive ou sur la conception féminine ?...
[/quote]

Heu... Crying or Very sad Ni l'un ni l'autre, en fait.
Je voulais savoir pourquoi les femmes étaient mises à l'écart de cette façon, pensant que c'était pour repousser le désir pouvantt être perçu comme effrayant, dérangeant et éloignant de Dieu et je pensais qu'on maîtrisait le désir non en éloignant mais en rapprochant, en connaissant de mieux en mieux l'objet du désir, qui serait de moins en moins perçu comme irrépressible.
Je voulais ouvrir le débat là-dessus.

Mais on dirait que ça ne se goupille pas comme ça... Sad
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Muse
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Isis 0"]Oh ! Shocked
Je connais Kadosh, mais une femme juive m'a dit que ce qui y était montré était poussé à l'extrême ! Et pourtant, je trouve qu'à côté de ce que tu écris, c'est presque moins pire ! Shocked

Ca veut dire que sous les perruques des femmes que je vois, il y a un crâne rasé ? Shocked Je me demandais aussi où pouvaient être cachés les cheveux qui auraient dû laisser une trace dimensionelle...
Non, ce n'est pas possible ! ? Question[/quote]


Ce qui est montré dans Kadosh n'est pas poussé à l'extrême.
Je connais suffisamment le judaïsme, ayant une partie de ma famille juive, pour te dire que ce qui est décrit dans le long métrage d'Amos Gitaï n'est qu'une réalité tout ce qu'il y a de plus ordinaire.
Certaines femmes juives orthodoxes, pas toutes, se rasent la tête en signe de soumission. Donc, sous la perruque et le coqueluchon en velours, c'est crâne rasé. Hé oui!
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Muse
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Ossian"]Sans être spécialiste, et en essayant de suivre Muse, il me semble aussi que cela participe d'un système de contrôle plus vaste.
Il semble y avoir un problème avec la pureté qui dépasse le domaine féminin, puisque il existe aussi tout un système compliqué concernant la Chair....que l'on mange...("kasher" ? ), il existe une sorte de rituel de purification de la viande, des viandes interdites car considérée comme impures, tel que celle provenant d'animaux ayant un sabot fendu, je crois...
La notion d'interdit semble plus vaste encore : ("shabbat "?)
Il existe d'autres actes considérés comme impurs qui n'ont pas de lien avec la femme...[/quote]

Le concept de la pureté est en effet au centre du judaïsme et s'applique à toute la vie. Ca dépasse en effet la féminité mais la femme, dans le judaïsme, incarne l'être impur par excellence et qui doit être sous contrôle. Pour être agréée et par l'homme et par Dieu, elle doit montrer sa soumission à l'un et l'autre.

Mais on retrouve la même chose dans l'islam et dans certaines sectes protestantes chrétiennes, comme les Darbistes ou encore les Mormons.
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Muse
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 9:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Isis 0"]
Je voulais savoir pourquoi les femmes étaient mises à l'écart de cette façon, pensant que c'était pour repousser le désir pouvantt être perçu comme effrayant, dérangeant et éloignant de Dieu et je pensais qu'on maîtrisait le désir non en éloignant mais en rapprochant, en connaissant de mieux en mieux l'objet du désir, qui serait de moins en moins perçu comme irrépressible.
Je voulais ouvrir le débat là-dessus.

Mais on dirait que ça ne se goupille pas comme ça... Sad[/quote]

Le désir est quelquechose dans toutes les religions qui doit être contrôlé et orienté. Parce que les institutions religieuses, principalement dirigées par des hommes, le considèrent comme mauvais ou en tout cas, vecteur de danger.
En même temps, comme les religions ont besoin du désir pour la procréation, elles vont lui donner un cadre strict, extrêmement restreint et codifié pour s'exprimer. La femme n'a rien à dire à ce sujet. Elle doit accepter sinon c'est une paria.

Aucune religion n'apprivoise le désir. Chacune avec ses rites le repousse, le réduit à la seule dimension procréatrice et cherche plutôt à en faire abstraction. Or, la dimension sentimentale et passionnée du désir ne peut pas être évacuée car elle est nécessaire dans la construction affective de l'humain. C'est pas quelquechose que tu peux enfermer, contraindre advitam eternam sans que les conséquences de cet extrême contrôle ne soient terribles. Parce que la sexualité fait partie intégrante de l'identité humaine et de son équilibre tant psychique que moral.
Plus on cherche à la contraindre, plus elle se fera violente par la suite.

Il suffit de voir le nombre d'affaires de pédophilies chez les prêtres, les viols et incestes récurrents dans les familles intégristes. Plus cachées sont les violences exercées dans les couvents et monastères. Diderot en avait parlé au travers de son roman la Religieuse mais c'est encore très très tabou d'en parler. Pourtant ça existe plus qu'on ne croit.

Plus on bride le désir, plus il s'exprime de manière déviante.
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Cynthya
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 8:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

sujet très pertinant en ce moment, puisque qu'une de mes filles veut se convertirà l'islam ( deja parlé dans un post ), je retrouve ce que je lui avance comme " inconvénients " dans cette religion !


merci isis0, Muse merci pour ces explications Smile
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Il ne faut pas confondre Culture et Intelligence... réciter du par coeur et le recopier c'est de la culture, avoir du savoir vivre, et savoir se taire , c'est de l'intelligence, et c'est pas donné à tout le monde ...
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Ossian
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tout tourne autour de la notion d'équilibre.
Pourquoi devoir choisir entre repousser lilith ou se perdre dans ses bras ?
Repousser, c'est bien-sûr craindre de ne pouvoir contrôler le rapport...perdre sa liberté, la pureté de son intégrité, tomber sous le joug du désir puissant de la femme auquel le désir de l'homme a du mal à resister...pourquoi ?

l'humain, en se redressant sur ses pieds, a entammé un processus de libération de toutes sortes...
Libérant ses mains, il crée l'outil
Libérant la pression exercée sur lon cerveau, il permet le développement de celui-di.
Mais la libération la plus incroyable est celle liée à la sexualité...
la station debout semble avoir libéré la femme, qui devient maîtresse de son sexe désormais caché...
De plus, pour compliquer les choses, il n'y a plus de saison des amours pré-établie, le mental et les relations sociales prennent le pas sur le rythme de dame nature...
L'humain sépare et assemble comme ça vient : affection, idéal, sexualité, plaisir, reproduction, relation sociale.
C'est la grande foire...
Ne pouvant gérer cette liberté, en l'absence de repères nets, vient la crainte de la perte du contrôle, et dons la volonté de retrouver des limites, artificielles...
Du coup, les autorités d'un groupe social donné, s'en mêle, en fixant des des shémas pré-établis (mariage, kama sûtra, etc) et des interdits plus ou moins arbitraires.
Cela prend généralement un tournant menant à un surcroît de protection...devant une "menace" dont on peut concevoir la puissance...

Pourquoi Lilith ?
Parce que biologiquement, le vrai appel vient de la femme, comme un puissant envoûtement, irrésistible, et que l'on sait à quel point l'homme est prêt à faire n'importe quoi, n'importe quoi !, lorsqu'il entend l'appel de la sirène, même si il est marié, même si le groupe l'attache au mât du navire...
Il peut trahir les siens, tuer son frère, renverser l'autorité....pour une promesse...
Comme Circée, la femme à souvent un terrible pouvoir sur l'homme, qu'elle peut retenir sur son île, ou le transformer en verrat...

L'être humain n'est pas raisonnable, avec le tabac, l'alcool, la drogue, l'argent, le pouvoir, la force, pourquoi le serait-il avec le sexe ?

Ni refouler, ni s'abandonner, suivre la voie du milieu...mais on a vu que l'on a pas tous la même notion du milieu, des limites....c'est pour ça qu'on échange... ^_^
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Muse
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ossian, tu veux que je te dise?
En tant que femme, je ressens parfois l'appel de l'homme aussi fortement qu'un homme peut sentir l'appel de la femme. Embarassed Wink
Et ça ne me fait pas peur du tout, je ne considère pas cet appel comme une menace. Ca fait partie de ce que je considère comme les forces de vie qui régénèrent, qui font du bien au corps, à l'âme.
Et cette liberté, peut-être je me trompe mais j'ai plutôt l'impression de la vivre avec plaisir. Et je ne vois pas l'utilité de suivre une voie du milieu.
L'âge, les priorités qui y sont attachées, se chargent de réguler cet appel magnifique du désir qui ne peut pas être mis sur le même plan que le tabac, la drogue ou l'alcool. Nous sommes issus du désir sexuel, ça constitue notre identité et cela fait partie de notre équilibre.

Alors que le tabac, la drogue et l'alcool sont des entraves à cette identité, pas des éléments constituants.


Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu avances que c'est la station debout qui a libéré la femme. C'est elle-même qui s'est libérée en se rassemblant avec d'autres de son sexe lorsqu'elle a compris et admis qu'elle était objet soumis et non sujet libre de ses actes.
Et il a fallu du temps pour qu'elle comprenne et encore plus qu'elle admette qu'elle était objet soumis. Parce que l'homme s'est toujours arrangé pour éloigner la femme de tout ce qui aurait pu lui donner conscience de son état.
Et les religions ont contribué, contribuent encore quand elles s'illustrent par l'intégrisme, à maintenir la femme hors d'une connaissance et d'une reconnaissance d'elle-même en tant que sujet.

Il y a une prière juive que récitent les hommes le matin à Dieu.
Ils remercient Yahvé de ne pas les avoir faits femme. Et on retrouve ça aussi dans l'Islam et aussi dans le christianisme au travers de différents textes et je pense plus ou moins dans la plupart des religions. Preuve s'il en est de la défiance et du mépris de l'homme pour la femme.

Alors que la défiance et le mépris des femmes pour les hommes est beaucoup moins évident. Et quand ils existent, ils sont le fait d'une minorité de femmes, pas d'une majorité. Ce qui peut paraître finalement étrange puisque nous les femmes avons été pendant des siècles et des siècles soumises par les hommes. Nous aurions dû en concevoir plus d'aigreur. Mais semble-t-il, nous n'avons pas la même charge haineuse.

De quoi ça vient? Ca je n'en sais rien...Peut-être comme disait Choderlos de Laclos dans ce petit bouquin merveilleux "des femmes et de leur éducation", avons-nous finalement tellement intégré notre état d'esclaves des hommes que nous avons fini par l'aimer? C'est fort possible.
En tout cas nous avons gardé de l'époque où nous étions seulement des objets, une culpabilité énorme à être et à vivre.

C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'encore aujourd'hui, les religions mais aussi tous les pouvoirs sociétaux non cléricaux pèsent de toute leur poids et se servent de cette culpabilité pour nous replacer en tant qu'objets vis à vis des hommes.
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Muse, je me suis mal exprimé ^_^
Je parlais de fondements possibles de cette crainte de l'homme envers la femme, et non de sa pertinence...
Je voulais évoquer le grand trouble du l'homme face à la complexité des rapports qu'il entretient avec la femme, la sexualité, la liberté, son mental...etc...
Les rapports entre animaux sont pré-codés, mais l'évolution de l'homme, de la femme et de la société ont expérimenté un éventail de possibilité de relations dantesque...
Perso, vivre dans une société matriarcale, comme il en existe encore, où la femme choisit un homme pour une nuit, et où l'enfant n'a pas forcément UN père mais plein d'affection de "tontons", ne me paraît pas plus idiote qu'un autre système familial, et je crois que j'aurais plutôt aimé ça ^_^ .
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

La station debout a complexifié l'accès à la sexualité féminine, cela est vrai, la soumettant moins aux exigences de la nature, mais à celles de la femme.

L'union des femmes entre elles les a peut-être un peu libérées, mais on était au début du XX ème siècle pour les plus chanceuses des occidentales et vers la fin du milieu pour les moins chanceuses ( années 60 en France : on ordonne aux médecins de cacher l'existence de la contraception en France et elle doit demander la permission à son mari pour avoir un compte personnel ). Entre temps, les Olympes de Gouge ont eu leur tête coupée.. Crying or Very sad

La femme n'a pas toujours été écrasée. A la préhistoire, semble-t-il, alors que l'homme était inconscient de son rôle dans la procréation, il semble que la femme, tenue pour un être magique en lien avec les dieux car apte à donner la vie ( fécondée par des esprits ou par la lune), ait eu un rôle politique et religieux.

La femme celte, par exemple, semblait avoir autant de droits que l'homme comme en témoignent certains textes de loi. La donne a changé quand les romains ont imposé leurs lois, mais ils ne le firent jamais vraiment, en tout cas en territoire britannique...
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

18 ans d'études, 2 ans de Droit, sans avoir jamais entendu parler d'Olympe de Gouge...C'est certain, nous vivont dans une société qui à honte, et qui n'est réveillée que par une poignée d'individus hors norme
qui ont du mal à faire changer les choses...
Vive Simone Weil, Gisèle Halimi...et tant d'autres...
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le grand trouble de la femme envers l'homme dans le désir, il existe aussi.
Mais sans doute nous est-il plus naturel et moins tabou que le vôtre vis à vis de nous. Une femme ne craint pas d'être possédée sexuellement dans l'amour. C'est même quelquechose qui lui plait beaucoup si tant est évidemment que le monsieur, elle le choisit et qu'il respecte sa personne, a la volonté de l'amener à s'abandonner au désir dans la confiance et dans la joie et qu'elle peut faire de même pour lui.

Mais pour l'homme ça semble moins évident de s'abandonner à l'idée que la possession sexuelle se joue aussi de la femme sur l'homme.

L'acte sexuel étant un acte de possession mutuelle avec comme manifestation l'orgasme et tout ce qui va avec, quand évidemment la recherche du plaisir est le fait des deux partenaires, c'est sans doute le lieu d'égalité des sexes qui tout à la fois comble et fait peur.

Et je me doute que l'orgasme d'un homme si c'est la femme qui activement le lui procure, révèle une dimension de fragilité que l'homme a du mal à admettre et d'autant mois parce qu'il s'exerce à combattre toute fragilité dans sa vie ordinaire.

Ce qui est au final particulièrement dommage car c'est cette dimension de fragilité, d'abandon dans le plaisir et dans le désir qui rend tout humain, homme ou femme, séduisant et attachant.

Après pour bien fonctionner, la société matriarcale dont tu parles a besoin énormément des hommes pour donner un équilibre identitaire aux enfants. Et ça demande aux hommes un effort de responsabilité vis à vis de l'éducation des enfants et de la relation sexuelle. Ce qui fait actuellement particulièrement défaut à la gent masculine dans sa grande majorité et qui j'espère, se corrigera avec le temps.
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