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Rapports ambigus de Dieu avec son peuple dans l'Ancien Testament

 
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 12:48 pm    Sujet du message: Rapports ambigus de Dieu avec son peuple dans l'Ancien Testament Répondre en citant

Amenée à me pencher sur l'histoire de la destruction des 1 et 2 nd Temple de Jérusalem, j'ai été surprise par le rapport que Dieu entretenait avec son peuple, Israël. Un de mes posts avait brièvement évoqué le fait que c'était un rapport de mari jaloux à femme infidèle...
http://magie.alliance-magique.com/sujet-13560.php

Il s'avère que la comparaison ne s'arrête pas à cette évocation.
Le 1 er Temple, détruit par Nabucchodonosor l'a été parce que les enfants d'Israël auraient été idolâtres pendant des générations et des génératins de rois. Dieu prévoit donc la destruction que des prophètes ont annoncé depuis bien longtemps et qu'ils continuent d'annoncer aux rois indifférents.
Lorsque l'inévitable arrive, c'est Dieu lui-même qui détruit le Temple, par le bras choisi d'une ennemi. Dieu est actif : tout se passe comme si Dieu avait tout décidé. Les prêtres lui remettent les clefs et il les prend, signifiant qu'ils ont démérité.
Dans cette circonstance, Dieu se comporte comme un mari qui a été trompé. Pour ne pas être injuste, il fait le procès d'Israël, en présence des Anciens que le prophète a réveillé de leur sommeil de mort. Pour Rachel ( une femme, donc) il décide de pardonner à Israël.

Repentants, les enfants d'Israël se conduisent bien en exil à Babylone, et Dieu est avec eux, comme un mari continue d'aimer un femme qui l'a trompé.

Revenus à Jérusalem où ils peuvent construire un nouveau Temple, celui-ci est à nouveau détruit, mais toujours selon la volonté de Dieu, qui cette fois-ci, punit son peuple qui a été criminel lors de guerres civiles, les radicaux tuant ceux qui sont pour les grecs puis plus tard, pour les romains. Ces derniers détruiront à nouveau le Temple et le peuple se dispersera, mais le tout annoncé bien auparavant, pour qu'on ne fasse pas la confusion avec une défaite qui serait uniquement due à la médiocrité militaire des juifs face à l'envahisseur ( qui, par ailleurs, a vaincu tous les autres peuples !) mais à la volonté de Dieu qui, tant qu'il est avec eux, les protège de tout.
Pour preuve, l'envahisseur mourra de sa présomption sitôt qu'il aura posé le pied à terre, vaincu par un minuscule insecte !

Dieu est un mari, Dieu est un père, mais qu'il est dur, ce mari, ce père ! Quels rapports passionnels il a avec son peuple, et comment ne pas le craindre quand on croit en lui ? Comment ne pas s'étonner de son caractère versatile qui punit et console tour à tour ? :panique:
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Horapollon
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dieu est à l'image des hommes et vice-versa, toute nation et tout homme comporte des ambiguïtés, signes mauvais d'une perfectibilité pouvant être évolutive ou bonheur d'une imperfection non liée à une utopique évolution...

D'un peuple l'on peut retenir sa barbarie, les hébreux étaient souvent adeptes d'actes assez ignobles. Shocked Et pourtant ils sont à l'origine d'une morale qui leur est propre.
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Isis 0
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu dis est juste, et derrière ce fonctionnement se cache effectivement une logique, mais celle-ci est restée inchangée et m'affraie un peu quelquefois : la place des individus y est fixe et immuable, à la fois reposante et stabilisante, mais le rapport à Dieu n'est pas simple.
Face à lui, chaque juif qui naît est déjà coupable pour tout ce qu'a déjà fait l'ascendance communautaire.
C'est une lourde condamnation pour un innocent, je trouve, et voir Dieu dans un rapport un peu violent, un peu maso, m'angoisse excessivement.

Je me demande : " dans cette vision de la divinité, où se situe le repos et la joie de vivre ?" La sur-responsabilisation, je la vois, mais le repos et la joie de vire, je me demande où on peut les trouver dans un tel rapport à la divinité. Question
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 9:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois dans certains passages de l'ancien testament, une imperfection humaine en dieu.
C'est effectivement difficile de voir le repos et la joie de vivre, si ce n'est à travers les psaumes, mais dans le rapport à la divinité c'est bien à l'image de cette société, lourd et pesant, patriarcal et assez déséquilibré.
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Zoziau
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 2:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais tout de même, il y a loin de la théorie à la pratique... Le juif moyen (moyennement religieux, s'entend) est loin d'être embourbé dans une relation complexe de culpabilité et de crainte de la punition divine.

Dans la vie quotidienne, cette religion reste assez "terre à terre", pratique, voire bonne vivante, pour peu qu'on ne se noie pas dans le mysticisme, comme les Loubavitchim qui d'ailleurs font de préférence porter la culpabilité aux femmes afin de s'alléger de la leur...

Le seul jour vraiment "coupable" au sens littéral - on y bat sa coulpe mainte et mainte fois - c'est Yom Kippour, le jour du Grand Pardon. On récite toute la litanie des "péchés" possibles et imaginables, du pire au plus léger, "J'ai regardé la femme du voisin... j'ai beurré ma tartine des deux côtés... je suis passé devant un mendiant sans lui donner la pièce... j'ai eu envie d'une rondelle de saucisson... je n'ai pas fait l'amour le jour de Shabbat... je me suis curée les dents à table... " (j'exagère à peine). Ainsi, on est sûr de ne rien oublier, et ça évite que les autres sachent les turpitudes que l'on a commises, pisque tout le monde avoue les mêmes fautes en même temps à haute voix. Et puis on s'auto-pardonne, on se lave mentalement, on regrette à mort, on invoque le nom de Dieu, on sonne le sophar (la corne de bélier), et on va manger parce que ça fait bien 28 heures qu'on n'a rien dans le ventre et qu'on a la tremblote.

On n'agit pas de telle ou telle manière pour ne pas être puni, mais pour accomplir une "mitsvah", une bonne action qui n'a pas de récompense mais se suffit à elle-même.

Je n'ai pas vraiment vécu le judaïsme comme une religion de soumission masochiste, je la trouve moins perverse que ce que certains christianismes en ont fait.

Si je l'ai quittée, outre le fait que le divin y était pour moi totalement silencieux (mais je ne m'attendais pas à ce qu'il s'exprime), c'est parce qu'il prétendait me dire à moi, femme, quelle devait être ma place dans le monde.

Donc c'était une religion de mecs, par les mecs et pour les mecs. Et donc c'était du flan. Et donc salut.
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Zoziau

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Isis 0
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 5:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je travaille justement avec des Loubavitchim.
Tout part d'une question que j'ai posée à l'une de mes collègues. je voulais savoir comment ils intégraient le génocide de la 2 nde guerre mondiale à l'éducation des enfants, dans leur identité et la réponse m'a beaucoup choquée.
Ma collègue m'a dit que la circonstance ne faisait pas l'objet d'un jour de mémoire particulier, qu'on l'intégrait à d'autres commémorations de jours funestes comme les destructions des Temples parce qu'ils n'avaient pas obéi à Dieu.
J'étais en train de trouver ça sinistre pour des enfants qui n'avaient rien demandé et qui étaient coupables de ce qu'ils n'avaient pas fait ( d'ailleurs les juifs de l'Holocauste avaient-ils démérité de Dieu ? Confused ) lorsqu'elle me dit avec un sourire sincère: " Mais nous ne sommes pas fatalistes, car nous pouvons toujours nous améliorer !"

J'ai trouvé ça triste, de voir la divinité comme ça.
Parce que si quoi que ce soit de tragique qui leur arrive leur vient de Dieu, c'est qu'ils sont forcément coupables de quelque chose. Ca me rappelle ce proverbe très connu : " Si tu ne sais pas pourquoi tu bats ta femme, elle, elle le sait."

Si ce n'est pas de l'injustice qu'ils vivent et si Hitler n'était que l'instrument de Dieu ( selon cette logique), cela veut dire qu'autant de fois il leur arrivera des malheurs et autant de fois ce sera mérité car c'est Dieu qui ne peut que les punir de quelque chose. C'est ainsi qu'on fait des gens qui ne se révolterons que tardivement contre la souffrance ou l'injustice, car c'est une punition méritée de Dieu !
Je trouve ça désespérant... Crying or Very sad
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le péché originel !
Dès le départ, ça part en sucette !
La cupabilisation est le fondement même de l'Ancien testament...avec la peur.
La culpabilisation lié à la crainte, voilà l'instrument de contrôle suprême.
Il fallait une explication à la mort, à la souffrance...pour l'accepter.
C'est un mécanisme psychologique très connu...
Car l'homme ne peut s'empêcher de comprendre pourquoi tout lui arrive,
et comme par hazard, l'ancien testament frappe où ça fait mal, deux pulsions essentielles sont mises en faute : comprendre et "connaître" (dans le sens biblique du terme ).
Et quelle est la réponse à tout ? dieu ?
Le rapport ambigü de l'homme avec dieu, correspond au rapport ambigû qu'il a avec ce qu'il ne contrôle pas : les pulsions, la souffrance, la mort...
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Dernière édition par Ossian le Jeu Nov 15, 2007 8:56 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce péché originel sert à expliquer pourquoi l'Homme souffre sur Terre, après avoir quitté un paradis originel. De nombreuses civilisations parlent d'une époque dorée où "c'était mieux avant"...

Or d'après les historiens, celle-ci n'a jamais existée!

Les squelettes de nos ancêtres préhistoriques de toutes les époques et toutes les régions terrestres montrent des gens mort jeunes (30 à 40 ans maximum), subissaient des maladies, des malformations, des blessures, des famines... Il n'y a JAMAIS eu d'Âge d'Or, et il n'y a donc AUCUNE raison de se sentir coupable!
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais oui voilà, le mythe apocalyptique, 2012 ou le paradis perdu, etc... est dans les faits un outil de manipulation de masse...

Par le désir humain de vouloir tout contrôler il y a des situations qui nous dépassaient, famines, épidémies, de quoi se sentir misérablement impuissants, et là certains profitaient de la colère générée par l'abattement de l'injustice en la canalysant sur un bouc émissaire, qu'il soit humain, ou moral.

D'ailleurs le bouc émissaire est une tradition juive :
« Aaron lui posera les deux mains sur la tête et confessera à sa charge toutes les fautes des Israélites, toutes leurs transgressions et tous leurs péchés. Après en avoir ainsi chargé la tête du bouc, il l'enverra au désert sous la conduite d'un homme qui se tiendra prêt, et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride. » (Lévitique XVI:21-22)

La pauvre bête qui n'avait rien demandé était envoyé à la mort dans le désert. Rolling Eyes
Et pendant ce temps-là la science reculait.
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Zoziau
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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2007 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cette acceptation, c'est probablement un réflexe de survie, acquis au cours des siècles dans un monde où toute vélléité de rébellion donnait lieu à des exactions, pogroms, déportations... Accepter ce qu'on ne peut changer...

Les loubavitchim sont une minorité survivante des microscopiques communautés ashkenazes d'avant-guerre (ou d'après-guerre en URSS ou en Pologne), d'Europe du Nord et de l'Est. Extrêmement pauvres, toujours sur le point de devoir s'enfuir, d'être massacrées ou spoliées, elles survivaient par "inertie", en faisant le gros dos, en pliant sous le vent... et grâce à leur grande capacité reproductrice, aussi Smile. Mais les Loubavitchim sont un peu au judaïsme ce que les Témoins de Jéhovah ou les Amish(e)s sont aux christianisme... une exception.

Elles ne sont pas représentatives de la Diaspora juive en général, et surtout pas des communautés sépharades. Et pas non plus, à mon avis (mais nous n'y étions pas) de l'âme juive d'avant la Diaspora, infiniment plus combative puisque persuadée d'avoir Dieu à ses côtés.

(Finalement, mon unique présence à un repas loubavitch a dû aussi jouer dans ma désertion du judaïsme... j'y avais ressenti un malaise très désagréable, malgré que l'on m'y eu accueillie avec gentillesse, moi la semi-goyette en goguette qui accumulais les gaffes sacrilèges. Et pis ça m'énervait qu'on ne puisse même pas noter un numéro de téléphone parce que c'était un travail et qu'on était un vendredi après le coucher du soleil... tsss... Mais l'extrême majorité des juifs n'a pas ou plus le profil du mouton docile qui subit le châtiment éternel de ses fautes)
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Dernière édition par Zoziau le Dim Déc 02, 2007 11:36 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2007 9:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

moi je dit la principale moralité qu'il faut peu être retenir c'est que les hommes et les femmes ce punissent eux méme de leurs erreurs.
dieu punie dans le sens ou il est ou il est pas avec nous et qu'on a besion de lui pour comprendre notre chemin ou connaitre.je ne suis pas spécialment croyant un dieu mais c'est ce que je comprend avec le tout Smile .
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