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[Débat] Esprit et matière : quid?
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Caribou
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 7:34 pm    Sujet du message: [Débat] Esprit et matière : quid? Répondre en citant

Une petite question métaphysique (autant dire qu'à mon avis on peut toujours courir pour avoir une réponse certaine et définitive Smile ) m'est venue le week-end dernier en lisant un des suppléments du journal belge le Soir, supplément consacré cette semaine aux investigations scientifiques sur le cerveau, la mémoire, la conscience, etc.

Bref, je vous cite un propos qui y est retranscrit, émis par un chercheur en neurologie de l'université de Liège: "Pour moi, la conscience est bel et bien indissociable de l'activité du cerveau. Ce serait dommage de retourner à ce genre de pensée médiévale magique qui nie ce que la neurologie nous a appris depuis plusieurs siècles."

Outre le fait qu'on nage en plein scientisme avec ce genre d'assertions ("le Moyen Age, ça pue; la magie, c'est de la superstition; les anciens étaient tous des ignares; vive la science qui nous libérera des erreurs du passé; blablabla..."), je me suis posé la question de l'existence réelle de l'esprit et des entités spirituelles. J'y crois, mais les évolutions et les découvertes scientifiques semblent également confirmer que le corps et la matière jouent un grand rôle dans l'existence et le fonctionnement de la conscience et de la mémoire.

Alors, plusieurs hypothèses restent envisageables:
- la matière et l'esprit sont des réalités distinctes (comme le pensait Descartes)
- il n'y a que la matière qui existe, la conscience n'est qu'un épiphénomène de la matière (opinion de beaucoup de matérialistes ou de scientistes modernes)
- la matière n'est qu'une illusion (certaines philosophies orientales, les philosophes idéalistes,...)
- l'esprit et la matière sont un continuum, deux faces d'une même réalité (mon avis à moi, celui d'Aleister Crowley, de Schelling et de bien d'autres)

Bref, je voudrais juste vous demander quelle est votre opinion à ce sujet, de la développer, et quelles seraient les conséquences de l'une ou l'autre de ces opinions au niveau de l'ésotérisme et de l'occultisme. Very Happy
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La Fée Morgane
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

une piste déjà

ici


^_^


matière = monde corporel

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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le scientisme est une abhération, il est l'évident contrepied de la superstition massive et de l'obscurantisme de l'église.
On sait où à mené l'obscurantisme de l'église....

J'aime à rappeller une phrase de l'un des père des sciences modernes qui n'est autre que lavoisier:
"le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au prohrès des sciences. On n'en pourrait pas dire autant de l'incrédulité. Celui qui, en dehors des mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. La réserve est surtout un devoir".

La science moderne nous parle de corps inconnus, qu'on connait par le calcul mais que l'on a jamais pu voir, et personne n'émet aucun doute à ce sujet, simplement parceque des calculs complexes ont permis d'établir leur existence.... mais des milliers d'années d'études faites dans un cadre non scientifique, non validé par des calculs, est remis en question sous des prétextes falacieux.
C'est de l'obscurantisme religieux, d'un genre nouveau....

Pourtant avec un peu de recul, on s'apercevrait que tout n'est pas antinomique entre les découvertes modernes et les philosophies occultes.
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Grimorn
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 11:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un débat qui impliquerait malheureusement à mon sens quelque part d'une manière ou d'une autre, le physicalisme non réductionniste (groumph), la théorie de la réalisation multiple (argh), et le statut cognitif des zombies (ough?).

Rajoute à cela le concept des propriétés émergentes dans les systèmes complexes, et tu as de quoi te creuser la tête pendant quelques jours. Et aussi de quoi faire se creuser la tête à n'importe quel neurophysicien chevronné.

Very Happy

(au niveau de l'occultisme, il faudrait en plus prendre en compte la dynamique des fluides, ou comme alternative la phénoménologie du continuum extensif)

(pfoouu)

Mon point de vue est sensiblement le même que celui-ci :
«Les incorporels en-soi, étant présents aux corps de façon non locale, leur sont présents quand ils veulent, s'étant inclinés vers eux pour autant qu'il leur est naturel de s'incliner ; et, ne leur étant pas localement présents, c'est par la relation qu'ils leur sont présents.»
Porphyre, Sentences, 3.

(je souligne : c'est une idée pythagoricienne - la relation comme rapport harmonique en géométrie, mathématique et musique, par exemple).
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Caribou
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MessagePosté le: Jeu Sep 24, 2009 4:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos réponses.

Arnaud, tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est du scientisme: c'est une idéologie et une foi, et le pire, c'est que ces gens-là ne se rendent pas compte à quel point ils sont enfermés dans leur foi.

Et, en effet, il est fort probable que les découvertes scientifiques et les théories occultistes convergent.

Pour ce qui est du Livre des Esprits, j'ai un peu tendance à m'en méfier: la plupart des théories qui y sont présentes ressemblent fort à celles d'Aristote ou au dualisme cartésien (que j'estime simpliste, quoi que...).

Et pour Porphyre (que j'aime beaucoup Very Happy ), ça me fait aussi penser aux théories de Malebranche et de Leibniz sur les rapports entre l'âme et le corps: Dieu est la cause occasionnelle de leur rapport pour Malebranche; ils agissent en harmonie préétablie pour Leibniz (comme deux horloges réglées dès le départ avec la plus minutieuse exactitude).

Pensez-vous que tout ça soit compatible avec la science moderne?
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Grimorn
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MessagePosté le: Ven Sep 25, 2009 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tsss.
Tout est là, pourtant. Dans le monde. Il "suffit" d'ouvrir les yeux. Bon, je sais que la route est longue pour certains, et l'objectif paraît lointain. Et personne, ni Dieu ni Maître, n'enlèvera leur liberté aux hommes.

Citation:
Pensez-vous que tout ça soit compatible avec la science moderne?

Qu'entends-tu par "tout ça" ? C'est un peu vaste, pour une discussion. Qu'est-ce qui serait incompatible avec la science ?

Je vois que tu utilises alternativement les mots "conscience" et "esprit". Est-ce pour toi la même chose ?

Par ailleurs, je ne sais pas ce que tu veux dire, sur les théories de Kardec qui ressembleraient à celles d'Aristote : en rapport avec le dualisme ? Confused

Content que tu apprécies le philosophe de Tyr. Il n'est qu'un point de départ.
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Gandahar
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MessagePosté le: Ven Sep 25, 2009 12:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pensez-vous que tout ça soit compatible avec la science moderne?

Et en quoi "tout ça" serait-il incompatible avec la science moderne ? La science moderne a-t-elle prouvée que l'ésotérisme, la sorcellerie, la divination et la spiritualité ne pouvaient pas exister ?
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Caribou
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MessagePosté le: Ven Sep 25, 2009 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je demande, c'est si vous pensez qu'une théorie de la conscience en tant qu'esprit (et non pas matière) serait compatible avec la science. De nombreux chercheurs penchent vers le matérialisme et beaucoup de découvertes en neurologie semblent confirmer ce matérialisme. Alors, que reste-t-il de ce qu'on appelle "esprit"?

Pour Kardec, oui, c'est ce que je voulais dire.

Et enfin, pour répondre à Gandahar, la science n'a évidemment pas prouvé que ces choses ne pouvaient pas exister, mais certains scientifiques tendent à le faire (cf. la citation que j'ai mise plus haut), d'où la question que je me pose: est-ce que, au vu de ce que certains scientifiques avancent, on peut encore parler d'"esprit" pour parler de conscience?

Désolé si je ne suis pas assez clair, je fais ce que je peux pour l'être, je vous jure! Smile
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Grimorn
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MessagePosté le: Ven Sep 25, 2009 10:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kardec peut-être, mais Aristote, dualiste ? Ah bon ?
Tu as bien lu ?
A la rigueur, Platon (encore que...)

Hum. Tu t'intéresse à la philosophie de l'esprit ? Tout ça fait partie de débats en cours en philosophie cognitive. Mon avis, c'est qu'on n'est pas prêt de prouver que le principe du cercle est quelque chose de matériel.

Esprit et conscience ne sont pas la même chose.
Tout le reste n'est qu'initiation.


Ou bavardage.
http://francoisloth.wordpress.com/

Rolling Eyes
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Albert
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 7:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

-L'esprit est l'énergie à l'origine de la matière (attraction, répulsion, adhésion).

-La conscience est un attribut de l'âme. ( divisé par les hommes en Conscient (-) et subconscient (+), le tout formant la conscience animique)

-Le corps humain est constitué d'un réseau de nerfs reliés aux cerveaux, on est donc en droit de proclamer: Le corps pense car cette faculté n'est pas exclusive aux cerveau . La pensée est d'origine vibratoire et donc dépasse largement le cadre du corps.

Corps, âme et esprit formant le triangle manifestant la vie.


--------------------------------------------------------------------------------

Constat:

-L'âme possédant une existence propre et indépendante, se sert de l'énergie de l'esprit pour "tisser" des corps autour d'elle, on peut dire que le corps est finalement une condensation de l'âme.

-Tout l'Univers est constitué principalement de vide et de très peu de soupe "d'électrons concentré" que l'on nomme matière, le tout est parcouru d'ondes vibratoires.


-Au sein d'un UNivers de lumière ( divisé en blanche (+) et noire électrique (-) par les scientifiques.

N'existe au final que la vibration de la lumière, du son, et de l'esprit. Lieu hypothétique qui sert de support à la conscience de l'âme Universelle qui possède une existence propre et indépendant à toute forme matérielle, l'âme universelle pourrai être confondu avec Dieu qui est la lumière, la vibration et la chaleur et résume le Tout.

Notion démontré par la physique cantique moderne et les découvertes/études des scientifiques anciens et les philosophiques empiriques antiques de la Grande Grèce . Hellas



^_^
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Caribou
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 3:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais non plus entendu dire qu'Aristote et Platon étaient des matérialistes pur jus... Enfin soit.

Sinon, je vais me pencher davantage sur la philo cognitive (article de François Loth super intéressant), mais trouvera-t-on un jour une réponse définitive et satisfaisante pour tous à ce genre de questions? Comme tu le dis, Grimorn, le reste n'est qu'initiation...

Merci également Albert pour ta contribution intéressante ^_^
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Grimorn
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

λ 4, 1070a :
"Tout est matière dans le monde ; et la matière dernière est la matière de la substance par excellence." Aristote.

Wink
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Caribou
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Grimorn: :roi:
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Grimorn
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Twisted Evil
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Albert
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2009 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une façon acceptable de voir les choses ^_^


D'autant que le vide n'existe pas, vu qu'il est rempli de vibration...
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