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[Discussions] Etre né(e) chamane ?
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Akhalazabag
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Messages: 108
Localisation: Tarn

MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je vois ce que tu veux dire.

mais c'est, pas abbusif, mas parfois un peu trop expensif à mon sens de rallier au "shamanisme" des tas de croyances ou pratiques diverses sans liens réels, ni culturels ni religieux.

La grande difference entre le shamnisme eurasiatique et par exemple le "shamnisme", ou plutot la sorcelrie du sud est asiatique, par exemple, est que 'lun fait refrence a la sur nature, l'utre est tres porté sur les esprits de defunts, des anciens et les fantomes.

Le shamnisme nord eurasiatique n'est pas du tout porté sur par exemple l'adoraion de "grands anciens" ou l'esprit des ancètres. Il est pragmatique, je l'ai déjà dit, et ne cosidère pas quil y a eut un age d'or ou des ancetres superieurs aux hommes actuels et ça c'est tres diférent de beaucoup de croyances ou de panthéon meme syncretistes. Le shamnisme se vit toujours au temp present, pas au passé. Il est toujours tourné vers la resolution de problemes ou de conflits dans le present.

Il y a une chose qui dans la mentalité des peuples du bassin sibérien par exemple est tres rare comme trait de caractere et meme en fait completement abscent. C'est le sentiment de vengeance, ou putot de revenche, sur un acte passé. C'est surtout, le ressentiment qui est quelques chose qui semblent tres rare. Ils se vengernont a chaud, par un raid, d'un vol ou d'un viol, mais il effacerons vite le poid de la dette de leur coeur comme on me l'a expliqué. Et si ils ne peuvent se venger ou si cela est inutile, alors ils passent à autre chose et oubli.

Il n'y a pas par exemple de "haine du Russe ou du cosaque" colonisateur chez ces peuples. Et meme beaucoup de métissage. Ca ne rimerais à rien dans un esprit pragmatique de rechauffer une vielle ranceur. La vie est deja difficile pour eux, pas la peine d'en rajoutter. Là, à voir l'actualité US ou canadienne sur les "premiere nations" il y a une tres grande difference. Dans l'acceuil de l'etranger aussi.... sans généraliser pour ce qui est de l'Amerique du nord, d'experiences perso des deux cotés, la tradition d'hopistalité est tres differente Crying or Very sad Il y a une "tradition" plus "tarifaire" que l'autre Very Happy

ma remarque sur la wicca j'aurais aussi pu bien la faire sur le magie pour adolescents charmed"isée" et supernatur"alisée", ou sur la sorcelerie Pottérisée postpubère:D
ca ne vise pas les gens en particulier, mais ceux souvent majoritaires qui joue un jeux de role en grandeur nature sans meme se poser une question digne d'un apprenti mage débutant, si tu vois ce que je veux dire. Ou ceux qui ont peur de la vue du sang.... Very Happy
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ne pas prendre l'ombre pour la silhouette, et la silhouette pour l'etre...
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Fredericus
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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Smile
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Santinèle
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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2009 1:23 am    Sujet du message: Et en Occident...? Répondre en citant

Je viens de lire les 20 derniers messages et je suis très impressionné par le savoir de certains.

Et j'ai une question : la société de type occidentale a-t-elle ses chamans ?

Moi je pense que oui, qu'ils sont là mais non sollicités ou alors en douce. Notamment par les hommes politiques. Et qu'en plus il n'ont pas la place sociale qui leur revient. Mais mon avis repose sur une intuition, je n'ai pas fait de réelles recherches.

J'observe et écoute les uns les autres, dans ma vie "sensible" (hors forum) et aussi sur le Net (via ce forum entre autre). Et je ressens très clairement au quotidien une phrase que j'ai entendue dans Other Worlds de Jan Kounen : "le drame de l'Occident est d'avoir rejeté l'invisible". Je ne sais pas de qui est cette phrase, mais elle sonne assez juste à mes oreilles.

Je voulais savoir ce que vous en pensiez tous.
Peut-être puis-je créer un sondage.

A bientôt !
Santinèle
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Waban Aki
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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2009 11:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ça doit être ça un choc culturel

oui Akhalazabag, futiles, au sens que cela ne peut correspondre à toutes les pratiques chamaniques. C'est là qu'est le désaccord, à part ça j'ai bien aimé te lire du début à la fin, ta vision rationnelle non-engagée? est intéressante. Je suis de ton avis avec plusieurs choses, j'ai seulement ommis de le signaler Very Happy . Lorsque je parlais des aînés je faisais référence à la structure sociale et "politique", mais non au meteaulinnoak.

le jugement enseigne le non-jugement, mais surtout le discernement.

ensuite, de ce que j'ai appris il n'y a pas des "auxilliaires", il y a l'alliance aux esprits et le wlitbiwi qui est un concept pratique que les abénakis partagent avec les hopis. Mais disons que les hopis sont beaucoup plus radicale, le nouveau né dédié à devenir chaman passe les trente premières années de sa vie dans le noir absolu, au fond d'une grotte et ne découvre la lumière du soleil qu'après ses trente ans dans la pénombre. Il en ressort différent des autres parce que tout ce qu'il connaît c'est son wlitbiwik.

Je ne veux pas développer ce sujet sur un forum,
au risque, encore une fois, que l'imaginaire amérindien soit désacralisé
de toute façon, pas besoins d'écrire pour honnorer la mémoire.

Olalema

p.s. évitez s.v.p. d'utiliser les mots "vrai" et "chaman" l'un à la suite de l'autre, ça dérange le hibou, merci
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ONT MIS EN LUMIÈRE MON PASSAGE
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Deus45
Membre Actif



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Messages: 540
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2009 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Santinèle, je pense que ce que l'on pourrait appeler "néo-chamane" pour ne pas choquer ceux qui s'accrochent à un vision traditionnelle du rôle des chamanes ( du VRAI rôle du CHAMANE ? Laughing ) correspond à ce que tu décrits, c'est à dire des membre de la société aptes à assurer un rôle de lien entre le monde des vivants et celui des esprits ou des morts, mais qui ne sont pas sollicité et qui n'ont pas la place de s'institutionnaliser.

je suis désolé, AKhalazabag ( tu as remarqués ^^ je l'ai écrit en entier ) mais je vais encore te répondre que pour moi l'utilité ne créer pas.
La voyage est postérieur à la naissance du monde. Le voyage est possible depuis toujours et ce n'est pas son utilité qui le rend expérimentable. Il est vrai qu'un chamane ne se promène pas parmi les morts par jeu, mais il ne le fait pas parce qu'il connait le sens du respect et des limites des rôles de chacun. Rien de matériel ne le lui interdit, son esprit seul lui érige des barrières.

J'aurai une petite requête à faire concernant nos post, serrait-il possible que toutes les lettres manquantes sur les messages de chacun soit remises ? Rolling Eyes La difficulté à déchiffrer nuit au plaisir de la lecture.
merci.
_________________

Il n'existe qu'un seul monde mais des milliards de façons de l'appréhender.
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Esenka
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Inscrit le: 18 Oct 2008
Messages: 21

MessagePosté le: Mer Sep 09, 2009 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Re-bonjour à tous ! Permettez moi de re-fourrer mon nez dans le débat.
Alors j'ai lu plein de choses intéressantes dans les différents posts que j'ai lu et la passion que certains mettent dans ce débat prouve leur intérêt pour la chose, et j'en suis ravi. Mais il y a moi aussi des choses qui mon chatouillé à la lecture et j'aimerais revenir dessus.

Tout d'abord je crains que ma première intervention ait été mal comprise. Loin de moi l'idée de cloisonner la définition du chamane, ou même de limiter l'esprit de quiconque, mais bien au contraire mon but était d'éviter la partie de tennis sémantique qui sévit depuis plusieurs pages.

La complexité du MOT "chamane" en est le principal responsable, car c'est un mot qui à une origine particulière, un sens à la fois complexe et limité, et qui est utilisé a tort et à travers par la faute du manque de vocabulaire de la langue française dans ce domaine, mais aussi du paradoxe qu'il y a, à cantonner un terme aux multiples facettes par une définition figé et simpliste.

Résultat; chacun sa propre définition du chamane, et je dirais même qu'il y a autant de définition possible du mot que de cultures différentes.
En fonction de la culture natale du chamane il aura un rôle, un pouvoir, une responsabilité et même une conception différente de la nature des choses.

Alors plutôt que de recenser les différences qui existent entre tout les chamanes, je trouve plus juste de réunir les points communs, pour justement mieux appréhender l'essence même des chamanes indépendamment de leur culture.

Et je crois que c'est ce qu'on essayé de faire les anthropologues dans leur définition du mot "chamane", même s'il est vrai que le rôle social du chamane qui a son importance dans ladite définition, s'avère inexacte dans certain cas.

Ceci étant dit, pour en revenir à la question première: " Peut-on naître chamane ? ", je crois que les réponses sont aussi nombreuses que le nombre de cultures et de conceptions du chamane différentes.

Et je pense que si certains peuvent s'avérer plus aptes que d'autres à pratiquer le chamanisme, ce n'est jamais sans un certain enseignement, autodidacte, culturel ou tutélaire, accompagné de pratique régulière que l'on devient un chamane accompli, dans sa plus large définition.
Il est entendu que les esprits eux-même jouent un rôle important dans l'acquisition de pouvoirs chamanique. Dans bon nombre de cas et de cultures les auxiliaires sont présents dès la naissance, mais en amazonie péruvienne notamment, les apprentis chamanes peuvent hériter d'un esprit auxiliaire de leur formateur, ce n'est donc pas uniquement innée.

Pour répondre à la question: "Comment savoir si l'on EST chamane ? ", je pense que quand on est chamane, on ne se pose pas cette question.

Qu'en pensez-vous ? fou :poisson:
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lorialet
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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Peut être pouvons nous être adepte du chamanise sans jamais atteindre ce titre pour peu qu'il en soit un.
Voir le chamanisme et les techniques archaïques de l'extase de Mircea Eliade, les oeuvres de Casteneda (même s'il est controversé).
Nous sommes tous chamans si nous donnons le contenu qui nous convient à ce mot. Very Happy
Nous ne le sommes plus si nous nous auréolons d'un titre (Chaman, Grand maître Ruban, Sa grandeur Ravi Lédam) puisque là nous nous enfermons dans les illusions de notre égo.
Quoique ! Jouer un rôle pour renforcer sa propre magie, tous les médecins vous le dirons. Very Happy

Je suis chaman et je ne le suis pas.
Je suis perdu, au loin, sans tribu. Peut être juste un sorcier sans racine (euh ! Sorcier ? Est-ce aussi un titre ?).

Sois chaman si tu en a envie ou si cela peut t'aider mais le vrai chaman n'est qu'un être en cheminement, en apprentissage ayant atteint les autres mondes. Tant que nous ne ferons que du tourisme dans les autres mondes, nous ne seront que novices.

Le chaman est peut être l'alliance du fou et du batteleur....
Mais avant d'atteindre cela, il faudra connaître chaque lame et le temps nous manque toujours. On s'en fou puisque le temps n'existe pas.
Razz
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Trinity
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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:37 am    Sujet du message: Re: Etre né(e) chamane ? Répondre en citant

[quote="tashi"]Bonjour à tous,

J’ai lu dans un livre traitant du chamanisme mongol, que l’on ne devient pas chamane mais que l’on naît chamane. Il y a deux possibilités de l’être, soit par hérédité ou par choix des esprits.

Si notre père ou mère n’est pas chamane ou aucun autres membres de la famille directe, la seule possibilité de l’être, c’est que les esprits nous choisissent en tant que tel lors de notre naissance.

En fait, ce n’est pas un statut « humain » (si je peux me permettre) mais un statut donné par les esprits ou l’hérédité.

Avez-vous déjà lu ou entendu ce genre de discourt ? Qu’en pensez-vous ?

Amitié,

Tashi.[/quote]

Hello,
Perso je pense en effet que l'on nait Chaman ou du moins avec de fortes prédispositions. Dans beaucoup de croyances, il s'agit de réincarnation (autant chez les améridiens que chez les bouddhistes par exemple).
Beaucoup d'amérindiens, dans leur prévisions de l'avenir disent que beaucoup d'entre eux se sont réincarnés chez les occidentaux pour qu'ils puissent aider à sauver la planète. Je connais personnellement une personne (né et vivant en France) qui est la "réincarnation" d'un chaman d'une tribue amérindienne (je ne sais pas laquelle et cette personne non plus d'ailleurs). Ce sont des sages d'une tribue du Canada qui lui ont dit ceci. Mais quand on connait cette personne, on le sait, on le sent.
Par ailleurs, nous avons tous des aptitudes à être chaman, guerisseur, téléphate, etc. Seulement toutes ces aptitudes dorment encore dans les profondeurs de notre mémoire encore voilée. Certains viennent au monde avec une des aptitudes déjà "réveillée", d'autres doivent travailler pour les faire "fonctionner".
Enfin, ceci est juste mon idée des choses d'après mes lectures, rencontres, croyances...... Wink
Il y a une multitudes d'autres théories toutes aussi valables les unes que les autres. Nous n'avons pas, pour l'instant, accès à la vérite..........soyons patients Smile
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lorialet
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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et si nous naissions tous chaman ou, plus exactement, tous avec le potentiel larvé du chaman ?

"Nous savons ce que nous devons penser mais pas pourquoi nous devons le penser" écrivait Edward Sapir.

Le chaman naît souvent d'une mutation (genre expérience de mort imminente réelle ou symbolique). Peut être est-ce aussi une porte vers une re-naissance puisque l'éducation tend souvent, surtout en occident, à détricoter la part de magique hérité à la naissance.
La socialisation est surtout une façon de couper les ailes. Le chamanisme, comme toute initiation, tend à les retrouver.

Certes entre les tentatives intellectualisantes d'approches comme le psycho-chamanisme et l'aspect parfois superficiel de néo-chamanisme bcbg avec stages couteux et rafinés, nous pouvons nous y perdre.

Chaman, pourquoi les singes hurlent si fort ?
Mon ami, c'est pour te faire hurler à ton tour.
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Milmignon
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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2009 12:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu quelques uns des premiers messages jusqu'à la page 3 et voyant que ça parlait toujours du même débat résolu je me suis arrêté. Après je me trompe peut-être et le débat a peut-être évolué mais j'avais envie de rajouter mon grain de sel Very Happy

Je pense que le thermes Chaman est avant tout un "poste" comme président de la république ou roi d'espagne. Cela implique un savoir politique dans une tribu en plus des pouvoirs. Chacun né avec des pouvoirs et chacun connaît un parcours différent. On ne peut pas tous se mettre dans le même paquet car nous sommes tous différents.

En plus, bon tout ça n'est que mon avis, je pense que la différence c'est que:

Le Néo-Chamanisme est une pratique, l'utilisation de pratiques au par avant utilisés par certains ancêtres comme l'animal totem.

Le Chamanisme c'est tout un ensemble de chose que pratiquait au par avant le Chaman dans sa tribu, enfin au par avant mais je crois que certaines tribus persistent encore et qui n'ont rien demandé et qui dans quelques années vont se retrouver sans terre ni rien parce qu'on a abusé des ressources planétaires... Ouh là mais je m'égare donc, c'est un ensemble spirtuel et politique.

Euh voilà j'ai placé mon grain de sel.
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C'est parvenir aux grandes avec le temps!
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Akhalazabag
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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2009 10:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Lorialet ta vision du monde n'est, j'en ai peur, et meme Waban Aki risque (je dis risque hein, rien n'est sur Laughing ) d'etre d'accord avec moi la dessus, peu compatible avec la vision du monde d'une culture de tradition shamanique.

Etre ce uque l'on veut.....ta seule phrase, exclut une approche sahmanique a moins que tu ne te soit mal exprimé.

on ne peux pas etre ce que l'on a envie d'etre dans une culture shamanique......... sans les "autres".......... Un caractere commun aux société shamniques est qu'elles sont assez largement communautaires. Pour utiliser des mots us choc, elles sont TOUTES claniques et tribales. Et les individdus se determinent les uns par rapport au autres.

Le shaman est un rouage, comme les chasseurs, comme le guerissuer herboriste, comme le pecheur ou le forgeron, ou le facteur d'arc, d'un ensemble qui le dépasse. Ces qualités humaines, de leader ou pas, sont une autre dimenssion que celle de son role religieu.

on peut a ce sujet remarquer que les "gourous" de ceraines sectes, ou meme plus innocement les dirigants de certaines associations ou ong ont, sans forcement le coté cultuel et culturel, parfois inconsciement en plus, recré ce "cocon" qu'est la "tribus".

Quand a la recherche de l'extase, si mes souvenirs sont bon, et Waban Aki peut me corriger la dessus, la "surmédiatisation" du phenomene doit beaucoup à sa multiplication, et interdiction pour certains rites (danse du soleile entre autre) à la fin du XIX dans des tribus souvent recomposée et desepérées par leur parquement dans les reserves.

Le carctere qui au dela de certaines differences de cultes et de vision, reunie les sociétés shamaniques dans un meme famille est leur vision de la place de l'homme. Et cette vision est fondemetalement difrente de celle des cultures judéo chretiennes ou musulmanes pas exemple, un peu plus proches de la vision bouddhiste ou taoiste mais pas similaire non plus.

Et si on a pas dans son ame ce sentiment tres particulier et commum d'etre une partie d'un tout, de n'etre le centre de rien, on peut peut etre "s'affirmer" sorcier ou mage, mais shaman cela m'etonnerait. Il manquera la "dimension essentielle".
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Joao Noriega
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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour devenir shaman il y a trois possibilités:

Nous pouvons être élu par les esprits (et ceci à la naissance de l'âme et de l'esprit personnel), s'impliquer dans une quête volontaire pour rentrer en contact avec eux et la dernière devenir shaman par héritage en étant choisit par l'âme d'un parent shaman.

Je n'ai pas parole d'évangile mais cette notion se répercute dans bien des civilisations.

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Aragne
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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.... on retrouve énormément de liens entre les différentes civilisations malgré le fait qu'il y est eu des barrières naturelles pendant un certains temps entre elles ...

Pour moi tout est là et cela se retrouve dans bien des cultures !

Ch@m@niquement - aragne -
:bisous:
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Julia Boschiero
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MessagePosté le: Sam Nov 07, 2009 11:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet tourne bien trop en rond, les différents arguments ont déjà été exposés (plusieurs fois d'ailleurs).

Vu que la question dépend trop du point de vue de chacun, et que personne n'est prêt à nuancer sa vision des choses, je verrouille le sujet.
_________________

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