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Le déluge
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Zoziau
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MessagePosté le: Dim Mar 02, 2008 12:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, la Génèse, je ne dis pas... c'est pour moi l'histoire de l'humanité, de ses regrets quand une fois descendue de l'arbre, face à la mort, au passé, au futur, à sa solitude au milieu des espaces immenses, elle s'est dit qu'elle avait eu tort, que c'était mieux avant...

Ne fût-ce que parce qu'avant, en vivant à quatre pattes ou presque, avec un bassin plus large et un cerveau plus petit, la mise bas était quand même plus facile pour les femelles.

J'y vois plein de nos souvenirs d'espèce les plus anciens.

Mais là on parlait des Evangiles - enfin, les textes que l'on appelle "Evangiles".

On ne s'éloigne pas un peu du sujet, là ?

Perso j'avais juste mis une réflexion qui m'était venue comme ça en lisant les différentes réponses, et j'ai eu tort ce matin de répondre à cette relance tardive à propos de Jésus... Mes connaissances sur les mythes judéo-chrétiens (et les autres mythes aussi d'ailleurs) sont trop faibles pour que je puisse vraiment argumenter...

Je vais donc arrêter là pour cette discussion Wink
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Zoziau

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Se borne à ne pas trop emm*rder ses voisins..."
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willow
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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A la fac, j'ai pris un cour de civilisations mésopotamiennes, et lorsque l'on a abordé les sumériens et leurs relations avec leurs dieux, on a rapidement abordé le mythe du Déluge.
A l'époque, les villes étaient déjà installées, et de nombreux habitants étaient très actifs.
Les enfants couraient dans les rues, les gens étaient faisaient beaucoup de bruit.
Les dieux, voulant le calme, n'ont pas vraiment apprécié cela.
Ils ont donc d'abord envoyé des épidémies, puis la famine. Mais rien n'y changeait.
Alors, ils ont eu pour dernier recours d'envoyer le déluge pour se débarrasser une bonne fois pour toute la région de ces habitants pas très discret.

Je n'ai pas plus de détails dessus, la prof à dit ça de façon anecdotique, mais j'avoue que quand j'ai entendu ça, ça m'a plutôt fait sourire. (une histoire de bruit Laughing )

Bien à vous.
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Rhi
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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 4:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permet d'intervenir pour souligner un élément qui universalise encore plus le Déluge

En effet, on peut facilement apparenter la disparition de l'Atlantide, engloutie dans les flots, au mythe Déluge.

Les hommes, trop orgueuilleux, ont été punis par les Dieux (je crois qu'à l'époque, ils étaient plusieurs).
Je crois en effet, comme je l'ai lu plus haut dans ce post, qu'on pourrait apparenter ce phénomène et celui de la tout de Babel. Trop de connaissance mène à l'orgueil, qui mène à la destruction.

L'eau purificatrice est un symbole fort des religions et moi je trouve étonnant qu'on la retrouve dans chacune, ainsi que diverses figures sur lesquelles je ne m'étendrai pas dans ce post.
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Ossian
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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'espère qu'il n'a pas dit que ça, ça serait un peu léger... Laughing
ça serait occulter qu'il a eu plusieurs crues dévastatrices.
ça serait oublier que les cités se sont plusieurs fois reconstruites sur les ruines des anciennes, que les épidémies sont le lot des univers marécageux surpeuplés, la surpopulation faisant naître le risque de famine.
Et que le plus implacable ennemi de l'homme, c'est l'homme. Wink
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willow
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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non, disons que la prof à fait une allusion à cette histoire pour nous donner une petite anecdote sur les dieux. Ses cours sont beaucoup approfondis. Pour les deux fleuves, oui ce mythe (selon les historiens) seraient à l'origine de la crainte de l'eau mais aussi de son statut précieux dans la région. C'est vrai que lorsque les deux fleuves débordent, de nombreuses habitations sont détruites.
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Deus45
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2009 10:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour tout le monde, il a tellement à dire sur le déluge que je me contente de vous donner un petit lien Laughing

http://www.alterinfo.net/INTRODUCTION-A-LA-PLANETE-NIBIRU_a30378.html

à mon avis il faut faire le tris entre les fantasme de l'auteur et les éléments de réalité, mais les psites me pariassent interessentes ... à valider avec des données scientifiques.
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ALERION
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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2009 6:49 pm    Sujet du message: Bonsoir, Répondre en citant

A mon humble avis, il semblerait que l'on ne doit pas lire : mythe ,légende etc...au premier degré, mais plutôt percevoir le ou les messages qu'il nous transmette.
C'est belles histoires qui nous viennent d'un passé millénaire, sont porteuses d'un savoir qui reflète souvent la création, une phase de transmutation de la nature et de l'homme. Les connaissances primordiales se retrouvent cachées sous ce voile hermétique.
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Alexis-G
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 5:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

textes Mésopotamiens:

C’est vers 1700 avant notre ère, dans l'Épopée d'Atrahasis ou "Poème de Supersage", repris vers 1200 avant notre ère dans la version assyro-babylonienne "standard" de l'Epopée de Gilgamesh dont l'origine sumerienne remonte, elle, à 2700 avant notre ère, qu'apparaît, avec plus de détails que dans les autres versions, l’épisode d’un homme nommé Ziusudra selon les sources sumériennes, Atrahasis dit "Le Supersage" ou Uta-Napishtim à Babylone ou à Ninive (Mésopotamie antique, Irak moderne). Cet homme fit le récit à Gilgamesh de la colère des grands dieux, qui avaient voulu dépeupler la Terre parce que les hommes, de plus en plus nombreux, faisaient un vacarme étourdissant qui empêchait les dieux de se reposer ; les instigateurs en étaient Anu, Ninurta, Ennugi et Enlil le dieu suprême. Cependant, le dieu Ea des eaux souterraines, protecteur des humains, les avait trahis en prévenant en songe son ami Atrahasis, en lui enjoignant de construire une arche étanchée au bitume et d'embarquer avec lui des spécimens de tous les êtres vivants. À peine l'écoutille avait-elle été fermée que Nergal arrachait les étais des vannes célestes, et que Ninurta se précipitait pour faire déborder les barrages d'en-haut. Adad étendit dans le ciel son silence-de-mort, réduisant en ténèbres tout ce qui avait été lumineux ! Les dieux Anunnaki enflammèrent la Terre tout entière ! Les flots couvrirent même le sommet des montagnes ! Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, tonnerre, éclairs et ouragans brisèrent la Terre comme une jarre ! Les dieux eux-mêmes étaient épouvantés : prenant la fuite, ils escaladèrent jusqu'au ciel d'Anu où, tels des chiens, ils demeuraient pelotonnés. Le septième jour, la mer se calma et s'immobilisa, et l'arche accosta au mont Nishir. Atrahasis prit une colombe et la lâcha ; la colombe s'en fut, mais elle revint. Plus tard, il prit une hirondelle et la lâcha ; l'hirondelle s'en fut, mais elle revint. Enfin, il prit un corbeau et le lâcha ; le corbeau s'en fut, mais ayant trouvé le retrait des eaux, il picora, croassa, s'ébroua, et ne revint pas. Alors, Atrahasis dispersa aux quatre-vents tous les spécimens des êtres-vivants qui se trouvaient encore dans l'arche, et fit un sacrifice : disposant le repas sur le faîte de la montagne, il plaça de chaque côté sept vases-rituels à boire et, en retrait, versa dans le brûle-parfum, cymbo, cèdre et myrte. Les dieux, humant la bonne odeur, s'attroupèrent comme des mouches autour du sacrificateur.

Lorsqu'il constata, après le cataclysme, que ses plans avaient été déjoués, Enlil retrouva néanmoins son calme, car il avait fini par comprendre que la disparition des hommes aurait ramené à la situation qui avait conduit à leur création. Il accorda l'immortalité à Atrahasis, mais fit en sorte que les hommes troublent désormais moins la quiétude des dieux, en diminuant la durée de vie des humains, en introduisant les maladies, la stérilité, etc.

textes Grecs et Romains:

Le mythe de Deucalion: dans la mythologie grecque, le Déluge provoqué par Zeus laisse deux survivants, Deucalion et Pyrrha, qui repeuplent ensuite la Terre ; 4 textes relatent ce mythe :
les Odes Olympiques de Pindare : "Chante plutôt la cité de Protogénie où, par l’ordre de Jupiter-Tonnant, Deucalion et Pyrrha, descendant du ciel, trouvèrent leur premier asile, où, sans suivre les lois de la nature, ils propagèrent leur race et firent sortir des pierres un peuple dont le nom seul rappelle l’origine. Consacre-leur des chants harmonieux, mais nouveaux; car si la vieillesse est louable dans la liqueur de Bacchus, la nouveauté prêta toujours des charmes aux accents de la poésie. Je dirai donc qu’à cette époque, un déluge engloutit la terre sous la profondeur de ses ondes ; mais que bientôt, les flots, refoulés au loin, rentrèrent dans les abîmes creusés par la puissante main de Jupiter. Ce couple illustre, ô Épharmoste ! fut la souche de tes magnanimes aïeux. (Olympiques IX-157 -158)
les Meteorologica d’Aristote (Livre I-14) ;
la Bibliothèque d’Apollodore : " Prométhée avait un fils, Deucalion, roi du territoire de Phthie, et époux de Pyrrha, fille elle-même d’Épiméthée, et de Pandora la première femme. Quand Zeus décida de faire disparaître la race des hommes de bronze, Deucalion, sur le conseil de Prométhée, construisit une arche, et y embarqua tout le nécessaire, puis il y monta avec Pyrrha. Du ciel, Zeus déversa une pluie interminable, et submergea la quasi totalité de la terre de Grèce : tous les hommes furent anéantis, à l’exception de quelques-uns qui s’étaient réfugiés sur les sommets des montagnes proches. Les monts de la Thessalie restèrent isolés, et toutes les régions, en dehors de l’isthme et du Péloponnèse, furent submergées par les eaux. L’arche de Deucalion navigua, ballottée par les flots, neuf jours et neuf nuits durant ; à la fin, elle s’immobilisa sur le mont Parnasse. Quand la pluie cessa, Deucalion sortit et offrit un sacrifice à Zeus protecteur des fugitifs. Alors le dieu lui envoya Hermès, chargé de lui transmettre ce message : quoi qu’il voulût, cela lui serait octroyé. Et Deucalion demanda de pouvoir avoir des hommes. Zeus donna son accord ; Deucalion commença alors à ramasser des pierres et à les jeter derrière lui : les pierres lancées par Deucalion devinrent des hommes, et celles lancées par Pyrrha devinrent des femmes. Depuis lors, par métaphore, les peuples ont pris leur nom (làos) de celui qui signifie la pierre (làas)" (Livre I, 7, 1-2)
Les Métamorphoses d’Ovide (Livre I, 313sq)
Le mythe de Philémon et Baucis s’y apparente également : deux justes, un vieil homme et sa femme, sont sauvés des eaux par Jupiter. (Les Métamorphoses d’Ovide, Livre VIII, 616sq).
Le mythe de l'Atlantide évoqué dans deux textes de Platon : le Timée et le Critias raconte la submersion brutale d'une île sous la mer.

recit biblique:

L'histoire de l'arche de Noé, d'après les chapitres 6 à 9 du livre de la Genèse, commence lorsque Dieu observe la méchanceté et la perversité des hommes, et décide de faire tomber un Déluge sur la terre pour y détruire toute vie, « depuis l'homme, jusqu'aux bestiaux, aux bestioles et aux oiseaux du ciel[2] ». Un homme, Noé, trouve toutefois grâce aux yeux de Dieu, car il apparaît « juste, intègre parmi ses contemporains et il marchait avec Dieu[3] ». Il est choisi, dans ces conditions, pour survivre et perpétuer sa lignée. Dieu, pour cette raison, dit à Noé de construire une arche et rentre dans des spécifications très précises :

« Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : trois cents coudées pour la longueur de l'arche, cinquante coudées pour sa largeur, trente coudées pour sa hauteur. Tu feras à l'arche un toit et tu l'achèveras une coudée plus haute, tu placeras l'entrée de l'arche sur le côté et tu feras un premier, un second et un troisième étages[4]. »
Ces mesures correspondent à une grande barge sans mât, d'environ 137 mètres de long, 26 mètres de large et 16 mètres de haut. Dans le passage suivant, Dieu dit à Noé d'engranger des vivres dans l'embarcation, puis d'emmener avec lui sa femme, ses fils Sem, Cham et Japhet ainsi que les épouses de ces derniers, sans oublier des spécimens de toutes les espèces animales existantes :

« Entre dans l'arche, toi et toute ta famille, car je t'ai vu seul juste à mes yeux parmi cette génération. De tous les animaux purs, tu prendras sept paires, le mâle et sa femelle; des animaux qui ne sont pas purs, tu prendras un couple, le mâle et sa femelle et aussi des oiseaux du ciel, sept paires, le mâle et sa femelle, pour perpétuer la race sur toute la terre. Car encore sept jours et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits et j'effacerai de la surface du sol tous les êtres que j'ai faits[5]. »
Une fois l'arche terminée, Noé monta à bord avec toute sa famille et les animaux, et « ce jour-là jaillirent toutes les sources du grand abîme et les écluses du ciel s'ouvrirent[6] ». La pluie tomba ensuite sans discontinuer sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. Les eaux finirent par couvrir même les plus hautes montagnes, qu'elles dépassèrent de plus de quinze coudées. Toutes les créatures vivantes s'éteignirent, et seuls Noé et les siens purent survivre.

Finalement, au bout d'environ 220 jours de navigation, l'arche vint s'échouer sur les monts d'Ararat, et les eaux refluèrent encore quarante autres journées avant qu'apparaissent les sommets des montagnes. Noé décida alors d'envoyer en éclaireur un corbeau, « qui alla et vint en attendant que les eaux aient séché sur la terre[7] ». Noé fit ensuite sortir la colombe, laquelle ne trouva aucun endroit dégagé des eaux où poser ses pattes et revint auprès de lui. La tentative fut renouvelée après sept autres jours, et cette fois la colombe revint avec « dans le bec un rameau tout frais d'olivier[8] », ce qui apprit à Noé que le niveau des eaux avait enfin diminué. Il lâcha la colombe une nouvelle fois après une semaine, et l'oiseau ne revint cette fois plus du tout. Ce signal annonçait la fin de l'épreuve :

« Alors Dieu parla ainsi à Noé : « Sors de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi. Tous les animaux qui sont avec toi, tout ce qui est chair, oiseaux, bestiaux et tout ce qui rampe sur la terre, fais-les sortir avec toi : qu'ils pullulent sur la terre, qu'ils soient féconds et multiplient sur la terre. » Noé sortit avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils ; et toutes les bêtes (...) sortirent de l'arche, une espèce après l'autre[9]. »
Noé fit ensuite de nombreux sacrifices à Dieu sur un autel qu'il édifia pour l'occasion. Satisfait de ce comportement, Dieu se résolut pour sa part à ne plus jamais maudire la terre à cause de l'homme, et à ne plus jamais détruire toute vie de cette manière. En signe de cette promesse, Dieu mit un arc-en-ciel dans les nuages et déclara que « lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que l'arc apparaîtra dans la nuée, je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants[10] ».

Le récit coranique:

Le Coran parle du déluge et de Noé en ces termes :

«Et il fut révélé à Noé: 'De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés'.

Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : 'Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquez (de nous)'. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable ! »

Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner (d'eau), Nous dîmes: 'Charge (dans l'arche) un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient'. Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux. Et il dit: "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux". Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes.

Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche): "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants". Il répondit: "Je vais me réfugier vers un mont qui me protègera de l'eau". Et Noé lui dit: "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.

Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L'eau baissa, l'ordre fut exécuté et l'arche s'installa sur le Joûdî, et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!» (Coran, XI:36-44)

Cette version du déluge est liée à l'Ancien Testament, mais il y a quelques différences notables. Premièrement il n'est pas dit que le déluge était global -seuls les humains sont visés-, il aurait très bien pu être local, ou mondial mais pas au point de recouvrir les montagnes.[1] Deuxièmement Noé est un prophète dans le Coran et en plus de sa famille, les personnes bonnes, qui croient en Dieu, l'ont suivi dans l'arche.

theories scientifiques:

La Genèse (7-6) date le Déluge de l'an 600 de la vie de Noé, soit, toujours selon la Bible, 1656 ans après la Naissance d'Adam .

De nombreux édifices égyptiens furent construits vers 2700 et 2500 ans avant Jésus-Christ, soit bien avant la date présumée de l'inondation. C’est notamment le cas de la pyramide de Djoser à Saqqarah et des trois de Gizeh. Or, ces pyramides n’ont montré aucun dégât qu’aurait pu causer leur immersion totale durant douze mois. Il en va de même des autres vestiges historiques, retrouvés intacts, telles les grottes de Lascaux, de Chauvet, d’Altamira. Toutefois le Sphinx de Gizeh daté de -2500 , semble avoir subi une érosion par les intempéries d’après le géologue Robert Schoch de l’université de Boston.

Les mythes du déluge sont-ils la mémoire d’un événement réel ? Différents chercheurs ont essayé d’apporter la preuve géologique ou archéologique de l’existence du déluge. D’autres avancent que les événements considérés ne peuvent avoir marqué les différentes civilisations (ils seraient trop anciens, trop lents ou trop lointains), et que ce mythe serait donc une pure invention, ou l’exagération d’un événement local. Le déluge est-il un événement réel et localisable dans le temps et l’espace ? Si pour certains l’universalité apparente du récit et les détails parfois quasi identiques (construction d’une embarcation, nombre de survivants, couples d’animaux à sauver, etc.) tendent à confirmer une catastrophe majeure et planétaire, il peut leur être objecté d’une part que les similitudes les plus fortes s’expliquent avant tout par la transmission du mythe mésopotamien aux religions monothéistes et d’autre part que la présence d’un tel mythe renvoie avant tout au sentiment de fragilité qu’avaient les sociétés anciennes face aux catastrophes naturelles.

Conceptions géologiques anciennes:

Tant que les datations des couches géologiques n’étaient que relatives et que l’ordre de grandeur du passé de la Terre était mal établi, les roches sédimentaires et leurs fossiles marins, ont été tenus par les scientifiques occidentaux comme témoins du déluge biblique qui avait recouvert jusqu’aux montagnes. Au XIXe siècle encore les géologues voyaient sa trace dans certains sédiments récents (Pléistocène) : dépôts fluviatiles grossiers présents dans les vallées ou sur leurs versants (appelés pour cette raison diluvium) et dépôts de lœss sur les plateaux (leur homogénéité intriguait et était interprétée comme une décantation limoneuse à la suite d’une gigantesque inondation qui avait déposé le diluvium). Jusqu’au début du XXe siècle siècle, des auteurs ont lié le déluge à un hypothétique effondrement d’anciens continents, ou de ponts continentaux, à la place de l’océan Atlantique

merci pour les courageux qui ont lu jusqu'au bout

source: wikipedia
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le déluge n'est qu'une goutte d'eau qui a fait débordé un vase. En revanche, Alexis-G, tu es torrentiel Very Happy
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci XD
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mieux vaut être torrentiel que lapidaire Razz

beau post.
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 7:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laconique, as-tu voulu dire... Rolling Eyes Joli C/C, ceci dit.
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

non non pas laconique Very Happy je voulais continuer dans la métaphore Smile

si c'est du copier/coller, alors qu'il donne ses sources non ? (sauf si c'est du patchwork, là...la bibliographie risque d'être plus longue)

Wink
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est se que j'ai fait , j'ai ecrit "source : wikipedia"
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui je m'en suis rendue compte après avoir posté, je n'avais pas vu au 1er coup d'oeil
Confused Smile
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